|
|
| Auteur |
Bericht |
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
 Geplaatst: do 10 nov 2005 10:57 Onderwerp: |
   |
|
Nee he, niet weer een monoloog  tikSimone help! help! 
 |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 10 nov 2005 14:13 Onderwerp: |
|
|
Abraxes, excuseer mij, maar ik vind het nog steeds een heel wollig en verwarrend verhaal!
V.w.b. de schending van eer die jij telkens noemt: wiens eer wordt dan geschonden? Overigens gaat het begrip schending van de eer (eigenlijk: de namus) in het algemeen geloof ik wel verder dan alleen "de onkuisheid" (hoe die dan ook tot stand is gekomen). Maar goed, daar weet ik nog te weinig van en dat is in dit topic ook niet zozeer de kwestie
Ik zie het aanknopen met bigamie niet zo, eigenlijk. Overigens staat v.w.b. de bigamie-kwestie in NJB 39/2005 (d.d. 4 november)nog wel een aardig artikel (over een Roosendaals echtpaar dat een samenlevingscontract liet opmaken met hun vriendin).
| Quote: | | Ik poog een vergelijk te maken tussen een bepaalde vorm van schending van de eer en bigamie namelijk seksuele betrekkingen (of een bepaalde relatie) buiten en naast het huwelijk. Als men een deel van de onderliggende gedachte inzake bigamie bekijkt, zou men dan bij schending van de eer uit kunnen komen? |
Die zie ik dus niet zo.
| Quote: | | Indien de overeenkomst tussen het verbod op bigamie en schending van de eer wordt erkend, dan ziet men dat ook de overheid een specifieke vorm van schending van de eer sanctioneert. De volgende vraag is dan waarom de formele variant wel strafbaar is en de informele variant niet en de aanvaardbaarheid hiervan voor de groep (anders dan de overheid) welke met schendig van de eer ‘belast’ is, dit gezien mede vanuit hun positie in onze samenleving. |
Te vaag voor mij.
| Quote: | | Verder komt aan de orde of een mogelijke reductie van eerwraak door overheidsoptreden kan worden bewerkstelligd, dit eerder geformuleerd als: werkt het ontbreken van een sanctie eigenrichting niet in de hand?. |
Op moord IS een sanctie gezet en hier was de vraag of eerwraak als reden als aparte bepaling in het WvSr. moet worden opgenomen.
| Quote: | | Let wel, het een en ander betreft expliciet een bepaalde vorm van schending van de eer. |
Die "bepaalde vorm" is me niet zo duidelijk, zie ook vraag aan het begin.
| Quote: | | De moeilijkheid zit m daarin dat de informele variant geen doorgang kan vinden in ons strafrecht en hoe dit principe te begrijpen indien men voldoet aan een bepaalde kwalificatie namelijk: immigranten die de verworven (in beginsel) typisch westerse vrijheden niet van oorsprong hebben gekend en waarbij schending van de eer oorspronkelijk door middel van eerwraak werd hersteld. |
Laten we niet vergeten dat er wel vaker (strafbare) actie wordt ondernomen naar aanleiding van "de liefde" en heus niet alleen door immigranten!!
| Quote: | | Uitgaande van bovenstaande redenering ontstaat de vraag omtrent de rechtvaardigheid inzake het strafbaar zijn van bigamie. Want de informele variant zou niet strafbaar moeten zijn omdat dan de fundamentele vrijheden worden aangetast maar tegelijkertijd is de formele variant - waarbij diezelfde fundamentele vrijheden logischerwijs eveneens werking hebben - strafbaar. Kennelijk spelen andere gegevens mede een rol (civiel effect, handhaving enzovoort) dit laat ik verder rusten (vormt een vraagstuk op zich), maar ben erg benieuwd naar uw standpunt. |
Tja, ik vind dit ook een wat wonderlijke constructie, maar die kwestie is hier niet aan de orde.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 10 nov 2005 21:24 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Quote: | | Ik kan best verdedigen dat iemand die zich in zijn eer voelt aangetast in mindere mate beschikt over een vrije wil. Er rest nog maar 1 mogelijkheid om de schande ongedaan te maken, en dat laat die persoon geen keuze meer (objectief gezien natuurlijk nog wel). |
Hm, daar kun je over twisten c.q. filosoferen, hoop ik. In dit geval zou er niet zozeer sprake zijn van een psychische "overmacht"/wanhoop, maar het betreft toch meer "de regels van het spel"? (die iedereen vooraf bekend zijn) |
Ja over mijn argument valt zeker te twisten, en ik hoop zeker niet dat het een rechter makkelijk zal overtuigen. Je opmerking over "de regels van het spel" vind ik wel een goede: die regel ("eerwraak kan nooit tot strafvermindering / verminderde toerekeningsvatbaarheid leiden", of iets over culturele achtergronden of zo) zou je vast kunnen leggen in het wetboek van strafrecht, als herinnering aan de rechter voor wanneer de huidige islam-intolerantie weer is overgewaaid. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 10 nov 2005 22:42 Onderwerp: |
|
|
| fera schreef: | | Bedankt voor je tip, Duch. Heb je zelf eerder een soortgelijk onderwerp gedaan ? |
Nee maar ik ben we een tijd geínteresseerd geweest in wetgevingsjurist worden en heb daarom een tijdje vormen van wetgeving met bovenmatige interesse gevolgd. De vergelijking kwam toevallig bij me op.
| fera schreef: | | Ik kom er steeds meer achter dat het onderwerp eigenlijk te veel contra's oplevert en dit werkt weer voor mij demotiverend. Ik ga maar kijken wat ik ga doen. Misschien ga ik wel wat meer in de richting van bijv. wat de plaats en betekenis is van eerwraak in het strafrecht, bijv. waarom wel/geen strafverzwaring en dan behandel ik een hoofdstuk over mogelijke strafrechtelijke interventies bijv. als apart art. wel/niet opnemen in het wvsr |
Zo'n onderzoek lijkt me persoonlijk waardevoller dan het enkel ontwikkelen van een artikel. Dat brengt veel breder aan het licht wat de problemen zijn. Welke reactie daarop past is dan een andere vraag, waarop meerdere antwoorden mogelijk zijn.
Overigens zie ik helemaal niets in het strafbaar maken van zoiets als 'eer'. Al was het maar omdat dat begrip maar in kleine delen van de bevolking een belangrijke rol speelt. Eer is bovendien een zeer cultureel bepaald begrip. Daarnaast moet het OM zaken vervolgen waarvan wij doorgaans vinden dat die niet erg genoeg zijn om te vervolgen. Kunnen ze seponeren kan je dan zeggen maar dan blijf je zitten met een artikel met zeer geringe waarde. Als er echt iets aan de hand is, is er meestal wel een andere weg waarlangs vervolgd kan worden. Ik denk dat het symboolwetgeving zou worden.
| Tiksimone schreef: | | Quote: |
Misschien zou ik zelf wel iets in een bepaling zien die expliciet bepaalt dat eerwraak geen grond tot strafvermindering kan zijn. |
Krijgen we dan geen "Amerikaanse bijsluiter"-wetboek? ("This microwave is not to be used to dry dogs" etc etc etc).
Ik zie niets in een aparte bepaling hierover, om meerdere redenen. Mocht zo'n zaak voorkomen, dan wordt het gewoon moord/doodslag en de rechter t.t.z. moet dan maar kijken naar de omstandigheden van het geval.
Verder vind ik een aparte bepaling in zekere zin stigmatiserend. |
Die vergelijking met de Amerikaanse bijsluiter bevreemd mij zeer. Het is toch heel normaal dat de wetgever instructies geeft aan de samenleving en aan de rechter? Het is niet zo dat de rechter te stom wordt geacht om bedenken wat hij met een magnetron moet? Het is de wetgever die de rechter vertelt hoe strafwaardig hij iets acht. Persoonlijk zou ik meer zien in een artikel dat deze specialis precies even strafbaar stelt als je meent dat het even strafbaar is. Een verbod op strafvermindering neigt naar een minimumstraffenregeling en daar ben ik tegen. En tweede artikel met dezelfde strafmaat staat misschien wel een beetje gek maar heeft wel precies de gewenste uitwerking: een signaal van de wetgever richting de rechter geven dat de wetgever beide misdrijven even strafwaardig acht. Je kunt de rechter niet meer dwingen.
Een alternatief zou zijn de tekst van de wet iets aanpassen, waardoor een nieuwe wet nodig is, om vervolgens in de Memorie van Toelichting te zeggen wat je van eerwraak vindt.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 10 nov 2005 23:43 Onderwerp: |
|
|
In het opnemen van een lex specialis die op moord uit eerwraak dezelfde straf stelt als op een 'reguliere' moord zie ik een probleem: het geeft inderdaad aan dat het eerwraak motief niet strafverminderend mag werken, maar het geeft ook aan dat het niet strafverzwarend mag werken. Misschien was dat ook je bedoeling (je schrijft ook "als je meent dat het even strafbaar is"), maar het parlement zal dit vermoedelijk niet zo willen vastleggen.
Misschien begin ik nu langzaamaan een voorstander te worden van het opnemen van een bepaling die voorschrijft dat eerwraak een strafverhogende werken dient te hebben? Alleen zie ik niet zoveel in het idee om dit via een lex specialis te doen. Naar mijn idee zou de rechter eerst moeten bepalen in hoeverre eerwraak een rol heeft gespeeld. Vervolgens weegt de rechter dit mee bij de vaststelling van de straf, met dien verstande dat het iets bij de straf optelt en dus niet ervan aftrekt, wat bij een niet door de wet geïnstrueerde rechter zomaar zou kunnen gebeuren. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 11 nov 2005 0:07 Onderwerp: |
|
|
Het probleem is dan wel: Hoe zorg je er als wetgever vor dat de rechter dat ook doet?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 11 nov 2005 0:55 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Het probleem is dan wel: Hoe zorg je er als wetgever vor dat de rechter dat ook doet? |
Tja, hoe zorg je er als wetgever voor dat de rechter zich aan de wet houdt?. Artikel 11 Wet algemene bepalingen, "De regter moet volgens de wet regt spreken" 
Maar inderdaad, de rechter kan natuurlijk altijd zijn eigen plan trekken en zijn motivering daaraan aanpassen. Wat de rechter echter niet zal kunnen, is bij de motivering van de straftoemeting het argument gebruiken dat eerwraak in een specifiek geval strafverminderend dient te werken. De Hoge Raad kan dan op dat punt casseren wegens onjuiste wetstoepassing. In de praktijk zullen er voor de rechter natuurlijk altijd mogelijkheden overblijven om er omheen te draaien, en zeker zolang standaardzinnen in de motivering in de trant van "deze straf wordt gezien de omstandigheden van het geval passend geacht" geaccepteerd blijven worden. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 11 nov 2005 1:33 Onderwerp: |
|
|
Even voor de duidelijkheid: ik doe geen uitspraak over of het strafverminderend of strafvermeerderend moet zijn. Het gaat mij er om dat het gewoon onder moord valt en als dat eerwraak als motief heeft dat is dat een van de omstandigheden van het geval (zoals een ander weer een andere reden heeft). Om die reden zie ik niets in een specialis. De rechter lijkt mij mans genoeg om dat allemaal zelf te bedenken en een passende straf op te leggen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: vr 11 nov 2005 11:27 Onderwerp: |
|
|
TikSimone, ik wil best reageren maar enkel indien er belangstelling is. Wel bedank ik je voor de reactie.  |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 11 nov 2005 12:55 Onderwerp: |
|
|
Ik heb d'r wel belangstelling voor. De rest toch ook wel?? (op grond van de reacties tot nu toe)
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: vr 11 nov 2005 14:57 Onderwerp: |
|
|
IK volg het in ieder geval met grote interesse.
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 11 nov 2005 18:07 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | De rechter lijkt mij mans genoeg om dat allemaal zelf te bedenken en een passende straf op te leggen. |
Volgens mij was de vraag nu juist (onder andere): Bestaat er reden om wettelijke maatregelen te treffen omtrent eerwraak? Dat kan bijvoorbeeld zou zijn als de wetgever het met de rechter oneens is over de op te leggen straffen. In dat geval heeft wetgever het laatste woord, middels het instrument wetgeving. Voorvragen zijn bijvoorbeeld: Wat doet de rechter nu met eerwraak? En hoe moet dat gewaardeerd worden? Als je tot de conclusie komt dat de rechter het goed doet hoef je uiteraard niets te doen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
|
|
