Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
VA loan rates ...
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu do 28 mrt 2024 16:54
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Casus: het verweer van Gaius
Moderator: Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 1
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Paulusb22



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 21


BerichtGeplaatst: vr 28 dec 2007 13:22    Onderwerp: Casus: het verweer van Gaius Reageer met quote Naar onder Naar boven

Hallo,

Ik heb 3 januari mijn tentamen Romeins Recht en ik ben nu bezig met leren hiervoor. Ik oefen vooral veel oude tentamens. Het nadeel is echter dat de antwoorden op de open vragen in de meeste gevallen afwezig zijn.
Nu had ik een casus en ik weet het antwoord niet. Kort samengevat:

Titius denkt dat hij erfgenaam is van Sempronius en betaalt diens schulden af bij de schuldeiser Gaius.
Titius blijkt echter geen erfgenaam, maar Seius is dit.
Titius vordert zijn geld terug bij Gaius, maar die zegt dat hij niet onverschuldigd is betaald omdat Sempronius zijn schuldenaar was en Titius voor hem heeft betaald. Titius kan volgens hem zich beter wenden tot Seius, want hij is verrijkt doordat Titius Sempronius' schulden heeft voldaan.

Heeft het verweer van Gaius kans van slagen?

Weet iemand hier het antwoord op? Moet Titius zich richten tot Gaius uit onverschuldigde betaling of tot Seius vanwege ongerechtvaardigde verrijking?

Ik hoop van jullie te horen!
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: vr 28 dec 2007 14:05    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik neem aan dat Sempronius al was overleden. Dan dacht Titius dat hij (via de erfenis) zelf een schuld had aan Gaius. Die schuld wilde Titius voldoen. Nu die schuld niet blijkt te hebben bestaan, is er geen rechtsgrond voor de betaling aan Gaius en kan Titius het geld als onverschuldigd betaald terugvorderen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Paulusb22



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 21


BerichtGeplaatst: vr 28 dec 2007 14:19    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Sempronius was idd al overleden, had ik er even bij moeten vermelden.

Kan Titius niet bij Seius aankloppen vanwege onrechtvaardige verrijking? Want Seius heeft zich toch ten koste van Titius verrijkt?
Of komt het erop neer dat Seius alsnog debiteur van Gaius is?
En hoe zit het met het gegeven dat iedereen de schuld van een debiteur kan betalen? Is dat in deze casus buiten toepassing?

Dus de vraag is eigenlijk: is deze actie uit onverschuldigde betaling de enige mogelijkheid of zijn er meer mogelijkheden?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: vr 28 dec 2007 14:23    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Paulusb22 schreef:
Of komt het erop neer dat Seius alsnog debiteur van Gaius is?

Daar komt het volgens mij op neer.

Quote:
En hoe zit het met het gegeven dat iedereen de schuld van een debiteur kan betalen? Is dat in deze casus buiten toepassing?

Titius wilde niet de schuld van Seius betalen, maar zijn eigen schuld. (Hierbij is het dus van belang dat Sempronius al dood is.)

Quote:
Dus de vraag is eigenlijk: is deze actie uit onverschuldigde betaling de enige mogelijkheid of zijn er meer mogelijkheden?

Dit lijkt mij de enige mogelijkheid.

Staat er bij de vraag nog een verwijzing naar de Codex of iets dergelijks?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Paulusb22



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 21


BerichtGeplaatst: vr 28 dec 2007 14:44    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
Staat er bij de vraag nog een verwijzing naar de Codex of iets dergelijks?


Nee dat staat er niet. In de vraag is het Gaius die beweert dat Titius niet bij hem maar bij Seius moet zijn omdat Titius aan Gaius heeft betaald met de bewoording dat hij Sempronius' schuld wil betalen. Daarom is volgens Gaius de betaling niet onverschuldigd en is Seius verrijkt. Heeft dit kans van slagen?

Maar ik denk inderdaad dat Gaius geen kans van slagen heeft. Iig ontzettend bedankt!
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: vr 28 dec 2007 15:09    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Paulusb22 schreef:
Quote:
Staat er bij de vraag nog een verwijzing naar de Codex of iets dergelijks?

Nee dat staat er niet.

Dat is jammer. Toen ik het tentamen maakte waren de open vraag en het antwoord erop terug te vinden in de Codex (zie hier).

Quote:
In de vraag is het Gaius die beweert dat Titius niet bij hem maar bij Seius moet zijn omdat Titius aan Gaius heeft betaald met de bewoording dat hij Sempronius' schuld wil betalen. Daarom is volgens Gaius de betaling niet onverschuldigd en is Seius verrijkt. Heeft dit kans van slagen?

Tja, als Titius het echt zo heeft verwoord ga ik twijfelen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Paulusb22



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 21


BerichtGeplaatst: vr 28 dec 2007 15:42    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik vergis me! Er staat wel een verwijzing naar de codex:

D 12,6,19,1
(Pomponius, libro vicensimo secundo ad Sabinum

De laatste letterlijke zin van de casus:

"Als Titius schadeloos wil worden gesteld, zo suggereert Gaius, moet hij zich maar wenden tot Seius, die is verrijkt doordat Titius de schulden van Sempronius heeft voldaan"

En eronder:

"Heeft het verweer van Gaius kans van slagen? (Motiveer uw antwoord kort en bondig)"

Erboven staat nog dat Gaius vindt dat het geld niet onverschuldigd is betaald en dat Titius uitdrukkelijk te kennen heeft gegeven door zijn betaling de schuld van Sempronius te willen voldoen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Paulusb22



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 21


BerichtGeplaatst: vr 28 dec 2007 16:19    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Yes! Ik heb het antwoord denk ik tussen de regeltjes door in mijn HC aantekeningen gevonden.

Het ging om het volgende:

A had een (vermeende) schuld bij B en B had een schuld bij C.
B liet A aan C betalen, en A deed dit.
Toen bleek dat A helemaal geen schuld had bij B. Bij wie kan hij nu een condictio indebiti instellen? Op het oog is er 1 verbintenis; van A-->C
In het recht zijn er 2:
A-->B
B-->C

De betaling van B aan C was geldig, maar die van A aan B onverschuldigd. Daarom moet A bij B een condictio indebiti instellen.

Dit is toch een vergelijkbare situatie? Het enige verschil is dat Seius niet heeft meegewerkt, maar dit maakt denk ik niet uit.

A moet dus bij Seius een actie uit onveschuldigde betaling instellen.

Klopt dit denk je ?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: vr 28 dec 2007 16:59    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

De Digesten zeggen hierover:
D 12,6,19 schreef:
Pomponius libro 22 ad Sabinum

pr. Si poenae causa eius cui debetur debitor liberatus est, naturalis obligatio manet et ideo solutum repeti non potest.

1. Quamvis debitum sibi quis recipiat, tamen si is qui dat non debitum dat, repetitio competit: veluti si is qui heredem se vel bonorum possessorem falso existimans creditori hereditario solverit: hic enim neque verus heres liberatus erit et is quod dedit repetere poterit: quamvis enim debitum sibi quis recipiat, tamen si is qui dat non debitum dat, repetitio competit.

Ik heb nog niet geprobeerd dit te begrijpen.

Quote:
en dat Titius uitdrukkelijk te kennen heeft gegeven door zijn betaling de schuld van Sempronius te willen voldoen.

Dit lijkt toch in de richting te gaan van een voldoen van de vordering waarbij Seius nu schuldenaar is. In dat geval zou Titius Seius moeten aanspreken op grond van ongerechtvaardigde verrijking.

Deze casus lijkt mij heel anders dan de casus uit het HC. De betaling van Titius kun je niet splitsen in 2 betalingen. Titius kan Seius zeker niet aanspreken op grond van onverschuldigde betaling, want hoe je het wendt of keert, Titius heeft niet aan Seius betaald.

Overigens wijst die casus eerder op mijn eerste antwoord. Titius betaalt een vermeende schuld aan Gaius. Wanneer die schuld niet blijkt te bestaan, kan Titius Gaius aanspreken op grond van onverschuldigde betaling. Echter, Titius lijkt in deze casus zijn betaling zo te verpakken, dat het vooral een betaling van de schuld van Sempronius is en niet een betaling van de vermeende schuld aan Gaius die Titius zelf heeft (geërfd).

Merk op dat de precieze formulering van de casus van groot belang is. Op basis van je eerste bericht is m.i. mijn eerste antwoord correct. De wat andere formulering die je in latere berichten geeft gaat m.i. in de richting van het tweede antwoord. Ga er dus niet te gemakkelijk vanuit dat twee situaties vergelijkbaar zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Paulusb22



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 21


BerichtGeplaatst: vr 28 dec 2007 17:23    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Van de andere kant zou het antwoord ook kunnen zijn dat Gaius' claim gewoon geen kans van slagen heeft...

Ik heb nooit Latijn gehad, dus ik zal het juiste antwoord uberhaupt niet kunnen vertalen, jij wel misschien?

Iig heel erg bedankt voor je hulp, ik hoop dat ik een wat makkelijkere casus zal krijgen op mijn tentamen Wink...
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: vr 28 dec 2007 19:04    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

D. 12,6,19,1 wordt in dit boek besproken. In 1508 was een rechtsgeleerde genaamd Budé blijkbaar van mening dat D. 12,6,19,1 in tegenspraak was met D. 12,6,44. Ulrich Zasius gaf echter aan hoe beide passages met elkaar in overeenstemming konden worden gebracht. Uit de tekst volgt dat Pomponius in D 12,6,19,1 aangeeft dat onder bepaalde omstandigheden een betaling kan worden teruggevorderd. Ik vermoed echter dat hier voor de casus niet te snel een conclusie uit mag worden getrokken.

Met Google vind ik verder een nogal fragmentarisch fragment (het boek waarnaar de link verwijst is helaas niet toegankelijk):
Quote:
D. 12,6,19,1 are clear that payment by the possessor does not discharge the heir’s liability,. unless it is made in the name of the inheritance rather than ...

Hierin komt terug dat het antwoord afhangt van de vraag in wiens naam is betaald. Aangezien de casus spreekt van betaling van de schuld van Sempronius, vermoed ik dat de "unless"-clausule opgaat en de betaling derhalve wél bevrijdend is voor de erfgenaam. Dan moet Titius dus bij Seius zijn op grond van ongerechtvaardigde verrijking.

Zie ook dit boek, opnieuw over hoe de twee schijnbaar tegenstrijdige passages uit de Digesten met elkaar gerijmd kunnen worden. Conclusie lijkt mij opnieuw dat als de betaling geldt als betaling van de schuld van Seius, de betaling niet onverschuldigd is. De vraag blijft dan of de betaling door Titius Seius bevrijdt van zijn schuld aan Gaius. Daarvoor moet je m.i. heel precies naar de tekst van de casus kijken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Paulusb22



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 21


BerichtGeplaatst: vr 28 dec 2007 23:12    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Dat klinkt dan idd het meest logisch..

Bedankt voor je hulp iig, ik ga er maar van uit dat ik een andere open vraag krijg Smile.. Weet jij misschien hoe de weging is?

We krijgen 30 MC en 1 open vraag. Hoeveel procent telt die open vraag dan mee ? Of is die open vraag ook een aantal punten waard ?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: za 29 dec 2007 2:36    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Aangenomen dat er niets is veranderd telt de open vraag mee voor 10%. Als je alle meerkeuzevragen goed hebt, heb je een 9. Met de open vraag erbij kun je op een 10 uitkomen.

De meerkeuzevragen worden beoordeeld zonder gokkanscorrectie. Dus ieder fout meerkeuzeantwoord levert 9/30=0,3 aftrek op.

De tekst in het Latijn lijkt overigens te spreken van de bevrijding (van de schuld) van de ware erfgenaam. Zonder de vertaalslag aan te willen gaan (mijn eindexamen Latijn is alweer even geleden) gok ik dat volgens de tekst het betaalde niet kan worden teruggevorderd, omdat de betaling voor de erfgenaam bevrijdend was (en dus geen rechtsgrond miste). Voor deze conclusie blijft het echter noodzakelijk dat de casus er echt op is toegesneden dat de betaling voor Seius bevrijdend werkte, en dat hangt m.i. af van wat Titius bij het betalen aan Gaius precies heeft gezegd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: zo 10 feb 2008 14:34    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Paulusb22 schreef:
D 12,6,19,1
(Pomponius, libro vicensimo secundo ad Sabinum

In het Engels:
D 12,6,19,1 schreef:
19. Pomponius, On Sabinus, Book XXII.

(1) Even though a party may receive payment of a debt, due to him, still, if he who pays gives what he does not owe, there will be a right of action for its recovery; for instance, where anyone erroneously thinks that he is an heir or the possessor of the property of an estate pays a creditor of the same, in this instance, the true heir will not be released, and the party who paid can bring an action for recovery; for although anyone may receive something which is due to him, still, if the party who pays it pays what is not due, an action for its recovery will lie.

Mijn eerste antwoord in deze draad was dus juist. Het verweer van Gaius slaagt niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 1

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds