|
Auteur |
Bericht |
Regin
Leeftijd: 36 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: zo 04 jan 2015 12:11 Onderwerp: Re: Abonnement met stilzwijgende verlenging van Kamernet.nl |
|
|
janssenj schreef: | Wat heb ik aan het feit dat ik volgens u de voorwaarde over de automatische verlenging buiten toepassing kan verklaren als ik toch het abonnementsgeld voor de periode vanaf autom. verlenging tot opzegging verschuldigd ben? |
Mijn fout, de vernietiging heeft terugwerkende kracht (art. 3:53 BW). U bent dus in beginsel geen abonnementsgeld verschuldigd voor de verlengde contractsperiode. Ik heb mijn antwoord aangepast. |
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
Geplaatst: zo 04 jan 2015 12:55 Onderwerp: Re: Abonnement met stilzwijgende verlenging van Kamernet.nl |
|
|
Regin schreef: | janssenj schreef: | 2) Indien ja, mag na de eerste periode automatische verlenging plaatsvinden zonder dat hierover tussentijds wordt gecommuniceerd? |
Zolang u de voorwaarde over de automatische verlenging niet vernietigt, geldt die voorwaarde. Kamernet hoeft u dan niet te informeren over een verlenging. |
De rechter zal de voorwaarden ambtshalve toetsen aan de zwarte lijst althans behoort dat te doen.
Regin schreef: | Alfatrion schreef: | Als je hiermee naar de rechter zou gaan, dan zou je het verliezen omdat je niet slechter af bent. De rechter gaat gewoon converteren (art. 3:42 BW). (...) Het lijkt er op dat dit beding toch niet voor conversie in aanmerking komt. |
Conversie heeft betrekking op nietige rechtshandelingen. Een onredelijk bezwarend beding is daarom pas na vernietiging vatbaar voor conversie. Het lijkt mij dat conversie van een vernietigd onredelijk beding de zorgvuldige afweging van belangen van ondernemers en consumenten zou verstoren. Er is gekozen voor snelle toepasselijkheid van algemene voorwaarden (ondernemersbelang) met de mogelijkheid voor consumenten om onredelijke bedingen te vernietigen (consumentenbelang). Als ondernemers via de achterdeur van conversie alsnog werking kunnen ontlenen aan een onredelijk bezwarend beding, zou dat afbreuk doen aan de beoogde bescherming van consumenten.
Het Europese Hof zegt dat ook met zo veel woorden (r.o. 69): "[Herziening van een onredelijk beding] zou ertoe bijdragen dat de voor handelaars afschrikkende werking die uitgaat van een loutere niet-toepassing van dergelijke oneerlijke bedingen ten aanzien van de consument wordt uitgeschakeld (...) aangezien deze handelaars in de verleiding zouden blijven om die bedingen te gebruiken in de wetenschap dat ook al mochten deze ongeldig worden verklaard, de overeenkomst niettemin voor zover noodzakelijk door de nationale rechter zou kunnen worden aangevuld en het belang van die handelaars dus gediend zou zijn." |
Normaal kan dat ook niet. Maar ik ben er in deze casus toch niet gerust op. Immers:
hilde12 schreef: | Het abonnement kan dag voor einde periode (halve maand) opgezegd worden, dus dan ben je beter af dan met abo onbepaalde tijd die per maand opgezegd wordt, vaak met maand opzegtermijn. |
Het idee achter de WVD is dat consumenten nooit langer dan 1 maand vast zitten aan een ongewild abonnement. Dat consumentenbelang wordt niet verstoord door deze onredelijke algemene voorwaarden. _________________ Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 36 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: zo 04 jan 2015 15:09 Onderwerp: Re: Abonnement met stilzwijgende verlenging van Kamernet.nl |
|
|
Alfatrion schreef: | De rechter zal de voorwaarden ambtshalve toetsen aan de zwarte lijst althans behoort dat te doen. |
Inderdaad, maar dan moet er wel sprake zijn van een procedure. Tot de voorwaarde is vernietigd, ofwel door de rechter, ofwel door een buitengerechtelijke verklaring, geldt de voorwaarde. |
|
|
|
|
ArneL
Leeftijd: 35 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 118
|
Geplaatst: zo 04 jan 2015 16:21 Onderwerp: Re: Abonnement met stilzwijgende verlenging van Kamernet.nl |
|
|
Regin schreef: | Alfatrion schreef: | De rechter zal de voorwaarden ambtshalve toetsen aan de zwarte lijst althans behoort dat te doen. |
Inderdaad, maar dan moet er wel sprake zijn van een procedure. Tot de voorwaarde is vernietigd, ofwel door de rechter, ofwel door een buitengerechtelijke verklaring, geldt de voorwaarde. | Ik twijfel eraan of er wel sprake is van vernietigbaarheid en niet van nietigheid. Hoewel het HvJ uiteraard de strekking van 'openbare orde' in de zin van art. 3:40 lid 1 BW niet kan uitleggen, doen deze overwegingen mij vermoeden dat onredelijk bezwarende bedingen nietig zijn: HvJ EU 30 mei 2013, C‑488/11 schreef: | 44. Het Hof heeft overigens geoordeeld dat, gelet op de aard en het gewicht van het openbare belang waarop de door de richtlijn aan de consument verzekerde bescherming berust, artikel 6 van deze richtlijn moet worden beschouwd als een norm die gelijkwaardig is aan de nationale regels die in de interne rechtsorde als regels van openbare orde gelden (zie arrest van 6 oktober 2009, Asturcom Telecomunicaciones, C‑40/08, Jurispr. blz. I‑9579, punt 52, en beschikking van 16 november 2010, Pohotovost’, C‑76/10, Jurispr. blz. I‑11557, punt 50). Deze kwalificatie is van toepassing op alle bepalingen van de richtlijn die onontbeerlijk zijn voor de verwezenlijking van het met artikel 6 beoogde doel.
45. Hieruit volgt dat de nationale rechter, wanneer hij op grond van de nationale regels van procesrecht bevoegd is ambtshalve de geldigheid van een rechtshandeling te toetsen aan nationale regels van openbare orde, hetgeen volgens de in de verwijzingsbeslissing verstrekte gegevens in het Nederlandse stelsel van rechtspleging het geval is voor de rechter in hoger beroep, deze bevoegdheid ook moet uitoefenen om ambtshalve te beoordelen of een onder de richtlijn vallend contractueel beding uit het oogpunt van de daarin gegeven criteria mogelijk oneerlijk is. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
Geplaatst: zo 04 jan 2015 17:23 Onderwerp: Re: Abonnement met stilzwijgende verlenging van Kamernet.nl |
|
|
@ArneL:
Je kunt art. 6:233 BW niet zo uitleggen.
Regin schreef: | Alfatrion schreef: | De rechter zal de voorwaarden ambtshalve toetsen aan de zwarte lijst althans behoort dat te doen. |
Inderdaad, maar dan moet er wel sprake zijn van een procedure. Tot de voorwaarde is vernietigd, ofwel door de rechter, ofwel door een buitengerechtelijke verklaring, geldt de voorwaarde. |
Maar wat heeft een bedrijf in de praktijk daaraan? _________________ Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 36 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: zo 04 jan 2015 19:41 Onderwerp: Re: Abonnement met stilzwijgende verlenging van Kamernet.nl |
|
|
Alfatrion schreef: | Maar wat heeft een bedrijf in de praktijk daaraan? |
Niet zoveel. Maar de vraag was of Kamernet TS had moeten informeren over de automatische verlenging. De voorwaarde verplicht Kamernet niet tot het informeren over de verlenging en tot vernietiging is de voorwaarde geldig. |
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
Geplaatst: ma 05 jan 2015 0:19 Onderwerp: |
|
|
Naar deze was ik nog opzoek:
Hof Amsterdam, 21 augustus 2012, ECLI:NL:GHAMS:2012:BZ0744 schreef: | Van conversie is sprake indien de strekking van een nietige rechtshandeling in een zodanige mate aan die van een andere, als geldig aan te merken rechtshandeling, beantwoordt, dat aangenomen moet worden dat die andere rechtshandeling zou zijn verricht, indien van de eerstgenoemde wegens haar ongeldigheid was afgezien. |
De ongeldige algemene voorwaarden: stilzwijgende verlening met 15 dagen.
De geldige algemene voorwaarden: stilzwijgende omzetting in een overeenkomst voor onbepaalde duur met een flexibele opzegtermijn, die zo is opgesteld dat steeds tegen een vaste dag moet worden opgezet, zo dat effectief een stilzwijgende verlenging met 15 dagen wordt gerealiseerd. _________________ Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 36 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: di 06 jan 2015 22:43 Onderwerp: |
|
|
Alfatrion schreef: | Naar deze was ik nog opzoek |
Het hof citeert de tekst van artikel 3:42 BW, dus voor zover het je betoog kracht bij zou moeten zetten, doet het dat niet.
Quote: | De ongeldige algemene voorwaarden: stilzwijgende verlening met 15 dagen.
De geldige algemene voorwaarden: stilzwijgende omzetting in een overeenkomst voor onbepaalde duur met een flexibele opzegtermijn, die zo is opgesteld dat steeds tegen een vaste dag moet worden opgezet, zo dat effectief een stilzwijgende verlenging met 15 dagen wordt gerealiseerd. |
Als de flexibele opzegtermijn inhoudt dat je iedere 15 dagen mag opzeggen, dan is ook die voorwaarde in strijd met artikel 6:236 sub j BW. Wil een automatische verlenging niet onredelijk bezwarend zijn, dan moet de consument te allen tijde kunnen opzeggen met een opzegtermijn van ten hoogste een maand.
Laatst aangepast door Regin op di 06 jan 2015 23:14, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
janssenj
Leeftijd: 62 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 141
|
Geplaatst: di 06 jan 2015 23:04 Onderwerp: |
|
|
Beste Alfatrion en Regin,
Denken jullie nu beide ik wel voor de eerste periode (15 dagen) moet betalen maar op grond van de voorwaarden van Kamernet niet voor de verlengingen daarna? |
|
|
|
|
Regin
Leeftijd: 36 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1042
|
Geplaatst: di 06 jan 2015 23:20 Onderwerp: |
|
|
janssenj schreef: | Denken jullie nu beide ik wel voor de eerste periode (15 dagen) moet betalen maar op grond van de voorwaarden van Kamernet niet voor de verlengingen daarna? |
Het is niet zo zwart-wit, helaas. De vergoeding voor de eerste periode bent u inderdaad verschuldigd. Als u de voorwaarde over de automatische verlenging per brief aan Kamernet vernietigt (buiten toepassing verklaart), dan bent u in beginsel geen vergoeding voor de verlengde periode verschuldigd. Kamernet zou namelijk kunnen betogen dat u gebruik heeft kunnen maken van haar diensten in de verlengde periode en dat u daar een vergoeding voor verschuldigd bent. Het lijkt mij echter dat een partij die onredelijke algemene voorwaarden hanteert daarvan niet mag profiteren. Als Kamernet het op een procedure zou laten aankomen, heeft u in ieder geval goede argumenten om te betogen dat u helemaal geen vergoeding verschuldigd bent voor de verlengde contractsperiode -- als u tenminste inderdaad geen gebruik hebt gemaakt van de diensten van Kamernet in de verlengde periode. |
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
Geplaatst: wo 07 jan 2015 11:31 Onderwerp: |
|
|
Ik adviseer je om dit bedrag te betalen en op te zeggen. Ik denk namelijk dat het bedrijf gelijk gaat krijgen van de rechter. Ik verwacht dat de rechter het beding wel zal vernietigen maar dit daarna zal vervangen door een ander beding.
Regin schreef: | Quote: | De ongeldige algemene voorwaarden: stilzwijgende verlening met 15 dagen.
De geldige algemene voorwaarden: stilzwijgende omzetting in een overeenkomst voor onbepaalde duur met een flexibele opzegtermijn, die zo is opgesteld dat steeds tegen een vaste dag moet worden opgezet, zo dat effectief een stilzwijgende verlenging met 15 dagen wordt gerealiseerd. |
Als de flexibele opzegtermijn inhoudt dat je iedere 15 dagen mag opzeggen, dan is ook die voorwaarde in strijd met artikel 6:236 sub j BW. Wil een automatische verlenging niet onredelijk bezwarend zijn, dan moet de consument te allen tijde kunnen opzeggen met een opzegtermijn van ten hoogste een maand. |
Je begrijp me niet.
Stel een bedrijf wil om administratieve redenen dat klanten alleen op de 1e van de maand weggaan. Het bedrijf kan dan in het voorwaarden zetten dat er wordt omgezet naar een abonnement voor onbepaalde duur, waarbij de klant op ieder moment mag opzeggen en er een (flexibele) opzegtermijn gaan lopen die gelijk is aan het aantal resterende kalenderdagen van die maand.
De opzegtermijn is 0-31 dagen afhankelijk van het moment waarop je opzegt.
Stel vervolgens dat het bedrijf geen jurist in de arm neemt om dit juridisch zo vast te leggen en als voorwaarden wordt gehanteerd dat er iedere maand verlengt wordt, de klant op ieder moment kan opzeggen en er geen opzegtermijn geld. Moet dit bedrijf, dat van goede wil is geweest, gestraft worden? _________________ Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22889
|
Geplaatst: wo 07 jan 2015 19:11 Onderwerp: |
|
|
Alfatrion schreef: | Ik adviseer je om dit bedrag te betalen en op te zeggen. Ik denk namelijk dat het bedrijf gelijk gaat krijgen van de rechter. Ik verwacht dat de rechter het beding wel zal vernietigen maar dit daarna zal vervangen door een ander beding. |
Voor de door jou gesuggereerde conversie is geen enkele grond. Een rechter zal van zijn leven niet op het idee komen een beding van stilzwijgende verlenging voor bepaalde tijd te "converteren" naar een beding dat bepaalt dat het contract voor onbepaalde tijd wordt verlengd plus een ingewikkelde opzegbepaling om één en ander recht te breien. Jouw constructie is eenvoudigweg gezocht en niet redelijk.
Bij conversie moet je denken aan eenvoudige direct voor de hand liggende voorzienbare correcties zoals "opzegtermijn van 3 maanden mag niet maar van 1 maand mag wel" (waarbij dan de vraag blijft bestaan of aan de tenzij-clausule van art. 3:42 BW is voldaan). _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
janssenj
Leeftijd: 62 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 141
|
Geplaatst: vr 09 jan 2015 16:57 Onderwerp: |
|
|
beste lezers,
Hierbij stuur ik jullie het laatste bericht dat ik als antwoord op mijn klacht van Kamernet heb ontvangen. svp jullie advies hoe hiermee om te gaan.
Bedankt voor je reactie! Ik zal kort je punten nalopen en hier extra uitleg bij geven. Omdat het gaat om een volledig online dienst en een product dat direct geconsumeerd wordt, dient de eerste betaling wel als een machtiging. Wij vermelden dit dan ook duidelijk op het moment van aankoop. De duur van het abonnement 19 euro per 15 dagen is en dat het een doorlopend abonnement is. Dit staat meerdere malen vermeld op de website en ook ontvang je hier e-mails over. Om het abonnement af te sluiten dien je met de volgende melding akkoord te gaan: "Ik ga akkoord met de Algemene Voorwaarden van het doorlopende abonnement en directe levering van de dienst en zie af van het herroepingsrecht." Doordat het om een abonnement gaat met een onbepaalde einddatum, loopt het abonnement door. Ik hoop zo je vragen duidelijk te hebben toegelicht en beantwoord. Nogmaals bedankt voor je feedback!
Berna - Kamernet |
|
|
|
|
janssenj
Leeftijd: 62 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 141
|
Geplaatst: vr 09 jan 2015 17:09 Onderwerp: |
|
|
beste lezers,
Hierbij stuur ik jullie het laatste bericht dat ik als antwoord op mijn klacht van Kamernet heb ontvangen. svp jullie advies hoe hiermee om te gaan.
Bedankt voor je reactie! Ik zal kort je punten nalopen en hier extra uitleg bij geven. Omdat het gaat om een volledig online dienst en een product dat direct geconsumeerd wordt, dient de eerste betaling wel als een machtiging. Wij vermelden dit dan ook duidelijk op het moment van aankoop. De duur van het abonnement 19 euro per 15 dagen is en dat het een doorlopend abonnement is. Dit staat meerdere malen vermeld op de website en ook ontvang je hier e-mails over. Om het abonnement af te sluiten dien je met de volgende melding akkoord te gaan: "Ik ga akkoord met de Algemene Voorwaarden van het doorlopende abonnement en directe levering van de dienst en zie af van het herroepingsrecht." Doordat het om een abonnement gaat met een onbepaalde einddatum, loopt het abonnement door. Ik hoop zo je vragen duidelijk te hebben toegelicht en beantwoord. Nogmaals bedankt voor je feedback!
Berna - Kamernet |
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
Geplaatst: vr 09 jan 2015 22:04 Onderwerp: |
|
|
Mijn advies is om de geldsom te betalen en direct op te zeggen. Als je dit niet wilt dan kun je aan geven dat de WVD geen stilzwijgende verlenging toestaat en je een eventuele rechtszaak met veel vertrouwen te gemoed ziet.
bona fides schreef: | Voor de door jou gesuggereerde conversie is geen enkele grond. Een rechter zal van zijn leven niet op het idee komen een beding van stilzwijgende verlenging voor bepaalde tijd te "converteren" naar een beding dat bepaalt dat het contract voor onbepaalde tijd wordt verlengd plus een ingewikkelde opzegbepaling om één en ander recht te breien. Jouw constructie is eenvoudigweg gezocht en niet redelijk. |
Dat is jouw mening. Alleen valt een opzegtermijn van het aantal kalenderdagen minus de huidige dag van de maand binnen wel de grenzen van de wet. _________________ Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|