Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
Klacht tegen a...
Contact en str...
proces verbaal...
Res Nullius ?
180-dagen rege...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu di 16 apr 2024 22:28
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

'Vrijheid, blijheid'!
Moderators: Michèle, StevenK, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 2 Ga naar pagina Vorige  1, 2
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
abraxes

abraxes

Leeftijd: 43
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 1624


BerichtGeplaatst: ma 08 jan 2007 10:40    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bona Fides, ik voel er weinig voor om e.e.a. nogmaals uiteen te zetten. Al zou ik de hemel schilderen interpreteer jij dat als de hel.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: ma 08 jan 2007 15:56    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik geef toch duidelijk aan waar de pijnpunten zitten in jouw analyse...

Het is ook zeker niet nodig om je vorige berichten te herhalen, ik geloof niet dat ik niet heb begrepen wat je schreef. Ik ben het alleen niet met je eens, en geef aan waarom niet.

Recht is niet als schilderen. Interpretaties moeten op goede gronden berusten. Ik beweer niet dat voor jouw standpunt helemaal niets te zeggen is, integendeel, maar je doet geen poging om wat nog mist aan te vullen.

In het kort: je beweert dat er na 4 oproepen een loonbetalingsplicht op de werkgever komt te rusten. Je geeft echter niet aan wat deze plicht zou inhouden, bijv. voor hoeveel uur per week of maand.

Kijk, als we nu weten dat al een half jaar lang gewerkt is, gemiddeld 40 uur per maand, en de werknemer heeft aan elke oproep gehoor gegegeven, dan is een beroep op art 7:610b BW waarschijnlijk wel mogelijk. Dan kun je spreken van een arbeidsovereenkomst voor 40 uur per maand. Als de werkgever niet oproept, moet hij wel betalen. Als de werkgever wel oproept, is ook zeker wat te zeggen voor een plicht daar gehoor aan te geven.

Maar dat dit in het algemeen de uitkomst is die onafhankelijk van de precieze omstandigheden direct uit het recht zou voortvloeien kan gewoon niet kloppen. Na de 4e oproep waaraan gehoor is gegeven hoeft een beroep op art 7:610b helemaal nog niet mogelijk te zijn. Zo'n beroep is zelfs uitgesloten als blijkt dat de vrijheid om niet gehoor te geven ook feitelijk bestaat. (Ik ken de voorbeelden uit de colleges arbeidsrecht waarin altijd wordt aangenomen dat die vrijheid feitelijk niet bestaat.)

Ik merk dus op dat de feitelijke invulling die tot nu toe aan de "arbeids"overeenkomst is gegeven, en die wij niet kennen, een groot verschil kan maken voor de uitkomst.

Daarnaast ben ik het niet met je eens dat het niet gehoor hoeven geven aan een oproep automatisch betekent dat van een arbeidsovk geen sprake kan zijn. Er blijft nog steeds een element aan gezag over, namelijk vanaf het moment dat aan een oproep gehoor is gegeven. Vanaf dat moment is de werknemer verplicht zich aan de aanwijzingen van de werkgever te houden, hij kan bijv. niet vroegtijdig naar huis.

Als je een fout in mijn argumenten ontdekt hoor ik dat graag. Het is zeker mogelijk dat ik iets over het hoofd zie, of dat jurisprudentie mijn ongelijk aantoont. Maar ga dan wel serieus en gemotiveerd in op mijn argumenten, zoals ik serieus in ga op de jouwe.

Het is maar een spelletje. Ik schiet op jouw argumenten, ik verwacht dat jij terugschiet. De enige spelregel is dat je echt op de argumenten in moet gaan. Met een vrije interpretatie die kennelijk niet beargumenteerd hoeft te worden kan ik niets.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
abraxes

abraxes

Leeftijd: 43
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 1624


BerichtGeplaatst: vr 12 jan 2007 16:14    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bona Fides
Quote:
Ik geef toch duidelijk aan waar de pijnpunten zitten in jouw analyse...

Quote:
Met een vrije interpretatie die kennelijk niet beargumenteerd hoeft te worden kan ik niets.


Als ik kortweg reageer met 'eens' of 'oneens' impliceert dat in dit geval dat ik reeds uitvoerig op de kwestie ben ingegaan.

Quote:
Recht is niet als schilderen. Interpretaties moeten op goede gronden berusten. Ik beweer niet dat voor jouw standpunt helemaal niets te zeggen is, integendeel, maar je doet geen poging om wat nog mist aan te vullen.


Ik doel op mijns inziens merkwaardige interpretaties zoals de eventuele aanspraak op een 40-urige werkweek. Maar goed, je intenties zijn oprecht evenals de mijne, hetgeen een prima basis vormt voor goede samenwerking.

Quote:
Als je een fout in mijn argumenten ontdekt hoor ik dat graag. Het is zeker mogelijk dat ik iets over het hoofd zie, of dat jurisprudentie mijn ongelijk aantoont. Maar ga dan wel serieus en gemotiveerd in op mijn argumenten, zoals ik serieus in ga op de jouwe.


Dat is ook mijn uitgangspunt. Overigens ben ik in het algemeen zeer geïnteresseerd in hetgeen jij op dit forum publiekelijk tentoon stelt en beschouw dat als een waardevolle en soms leerzame bijdrage. Ik merk dat je veelal diep op de materie ingaat en dat is zeker in belang der wetenschap. Kennelijk ben ik niet geheel duidelijk geweest met formuleren en is mede daardoor deze miscommunicatie ontstaan.

Dat gezegd hebbende kom ik graag terug op het onderwerp en zal ik proberen mijn betoog van de door jou veronderstelde leemte te ontdoen. Momenteel ben ik echter als een gek aan het blokken, maar acht het enigszins onbetamelijk om niks van me te laten horen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: vr 12 jan 2007 23:31    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

abraxes schreef:
Ik doel op mijns inziens merkwaardige interpretaties zoals de eventuele aanspraak op een 40-urige werkweek. Maar goed, je intenties zijn oprecht evenals de mijne, hetgeen een prima basis vormt voor goede samenwerking.

Ik zal aangeven hoe ik op die 40 uur kom. Natuurlijk weet ik dat jij daar zelf niet op uitkomt, maar ik begrijp niet waar je dan wel op uitkomt en hoe.

Mijn vraag is dus om te beginnen: als je aanneemt dat door de 4e oproep vanuit een voorovereenkomst een vast contract is ontstaan, voor hoeveel uur per week of maand geldt dat contract dan?

Mijn voorbeeld is een voorovereenkomst met 4 oproepen van 3 uur verspreid over ettelijke maanden. Het lijkt me uitgesloten dat hieruit een vast contract ontstaat met een vast aantal uur per maand. Als een vast contract ontstaat (en ja, de wet is daar duidelijk over), dan in mijn ogen een "vast" oproepcontract. Een nulurencontract.

Maar laten we eerst naar een meer gebruikelijke toepassing van de flexwet kijken. 4 tijdelijke contracten van 3 maanden, steeds met een tussenpoos van 1 maand. Laten we zeggen ook op basis van een voorovereenkomst. Het 4e contract blijkt nu vast. Hier wil dat zeggen dat het 4e contract niet voor 3 maanden is, maar voor onbepaalde tijd. Het aantal uur per week is het aantal uur per week dat voor die 3 maanden is overeengekomen. De bepalingen in de voorovereenkomst zijn nu niet meer van toepassing. Van een oproepbepaling om steeds 3 maanden te komen werken is geen sprake meer.

Laten we dit strikt doortrekken naar het eerste voorbeeld van 4 oproepen van 3 uur. Het 4e contract is dus vast. Maar wat is nu de inhoud van dat contract? Zojuist werd een contract met een looptijd van 3 maanden een contract voor onbepaalde tijd, zeg maar een "onbepaald aantal jaren". Wordt nu het contract van 3 uur ook een contract voor een "onbepaald aantal jaren"? (à hoeveel uur per week? het contract met looptijd van 3 uur zegt helemaal niets over de duur van de werkweek. een normale werkweek is 40 uur.) Of blijft in dit geval het oproepelement uit de voorovereenkomst wel bestaan?

Mijn conclusie is in ieder geval dat de flexwet soms met enige flexibiliteit moet worden toegepast. Toepassing op een voorovereenkomst waarin steeds voor 3 maanden wordt opgeroepen geeft geen probleem, maar toepassing op een voorovereenkomst waarin steeds voor 3 uur wordt opgeroepen geeft minder duidelijke resultaten.

In het laatste geval is het wellicht mooier om er op een andere manier naar te kijken. Partijen noemden het wellicht een voorovereenkomst, maar na 4 keer is een arbeidsrelatie ontstaan. Waarom noemen we die voorovereenkomst dan niet gewoon een arbeidsovereenkomst? Per slot van rekening wordt de inhoud van een arbeidsovereenkomst niet alleen bepaald door wat er op papier staat, maar ook door de manier waarop aan de overeenkomst uitvoering wordt gegeven. Dan is het zo'n grote stap niet om een expliciete voorovereenkomst na de 4e oproep toch als een arbeidsovereenkomst te beschouwen. In dat geval blijft het oproepelement bestaan, en daarmee in mijn ogen ook de vrijblijvendheid daarvan. Die vrijblijvendheid zal denk ik wel vervallen moeten worden geacht indien uit de manier waarop de ovk wordt uitgevoerd volgt dat de werkgever zich verplicht voelt de werknemer wanneer er werk is op te roepen, en de werknemer zich verplicht voelt aan iedere oproep gehoor te geven. Maar dat zijn veel feitelijke omstandigheden die bijvoorbeeld in Kevin's verhaal niet gegeven zijn.

En als we op die manier na 4 oproepen dan toch uitkomen op een vaste arbeidsovk in de vorm van een oproepcontract met vrijblijvendheid, waarom daar dan niet gelijk mee beginnen: in Kevin's verhaal hebben werkgever en werknemer het bij het sluiten van het contract immers al over een arbeidsovereenkomst. Arbeid, loon en gezag zijn niet afwezig.

Quote:
Momenteel ben ik echter als een gek aan het blokken, maar acht het enigszins onbetamelijk om niks van me te laten horen.

Ik moet ook nog veel werk verrichten voor dinsdag Smile.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
abraxes

abraxes

Leeftijd: 43
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 1624


BerichtGeplaatst: wo 07 feb 2007 7:32    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Waar ik het wel mee eens ben is dat de vierde overeenkomst een overeenkomst voor onbepaalde tijd zal zijn. Hoe moet dat er dan komen uit te zien? Van belang is wat men op grond van de door mij veronderstelde voorovereenkomst bij vaststelling van het vierde contract is overeengekomen. In onderhavig geval is niet duidelijk wat dat dan wel zou mogen zijn, zodat ik een dergelijke vraag niet kan beantwoorden.

Stel echter dat men voor wat betreft de vierde overeenkomst overeenkomt dat de werknemer overeenkomstig overeengekomene op dinsdag 3 uur, woensdag 4 uur en vrijdag 7 arbeid dient te verrichten, dan is daarmee een vast contract ontstaan voor de genoemde uren. Daar de werknemer binnen deze sfeer recht heeft op loon zal er ook de plicht bestaan om te werken.

In beginsel lijkt het me redelijk om in lijn met de uit de voorovereenkomst voortspruitende verbintenis de tijden waarop dient te worden gewerkt aan te houden nu er geen sprake meer is van een vrijblijvende oproepbepaling ten aanzien van de thans aan de orde zijnde rechtsverhouding.

Voorts heb ik reeds te kennen gegeven dat in casu de feitelijke situatie mogelijk aanstuurt op de toepassing van een andere rechtsregel, namelijk het structureel een aantal uren hebben gewerkt ten aanzien van een bepaalde periode.

Interessant is jouw stelling dat er een reeks van contracten zou zijn ontstaan door steeds gebruik te maken van de door mij veronderstelde voorovereenkomst en de verhouding tot de hierboven genoemde rechtsregel. Ik ben het ermee eens dat er een ietwat merkwaardige constructie ontstaat welke echter niet door mij is ontwikkeld maar door de wetgever. Bij nader inzien is me niet geheel duidelijk hetgeen de rechter zal concluderen wanneer hij zich dient uit te spreken over deze feitelijke omstandigheden. Wel is duidelijk dat er in ieder geval twee zaken aan de orde zijn welke beide het karakter hebben van dwingend recht.

Afhankelijk van welk van de twee het meest gunstige resultaat oplevert zal de uitspraak dat gunstigere recht, indien de omstandigheden daar aanleiding voor geven, bevestigen. De vordering als zodanig is derhalve van belang. Niet reppende over enig CAO beding zou dan aan de orde kunnen komen de vraag of door miskenning van de reeds ontstane vaste contracten het principe van het vrijblijvendheidbeding dusdanig is ontkracht dat de feitelijke omstandigheden daarvan worden gevrijwaard en het structureel – ik meen – 20 uur gedurende een 3 maandelijkse periode verrichten van arbeid daarboven dient te prevaleren.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 2 Ga naar pagina Vorige  1, 2

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds