Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
Klacht tegen a...
Contact en str...
proces verbaal...
Res Nullius ?
180-dagen rege...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu di 23 apr 2024 15:53
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

'Vrijheid, blijheid'!
Moderators: Michèle, StevenK, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 2 Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Kevin

Kevin

Leeftijd: 42
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): UM

Berichten: 131


BerichtGeplaatst: za 06 jan 2007 1:16    Onderwerp: 'Vrijheid, blijheid'! Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik had graag een mening gehad over de volgende situatie (de werkgever moet hier geadviseerd worden):

Een werkgever heeft een arbeidsovereenkomst met uitgestelde prestatie plicht. Ze dopen de overeenkomst een nulurencontract. In het contract staat onder meer te lezen: 'de werknemer is niet verplicht gehoor te geven aan een oproep om te komen werken'. Dit is volgens mij een bepaling uit een voorovereenkomst.

De werknemer beroept zich graag op deze bepaling als hij ingeroosterd wordt om te werken wanneer het hem niet uitkomt. Wat is nu rechtens? Kan de werkgever toch verlangen van de werknemer dat hij komt?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: za 06 jan 2007 2:55    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

De zinsnede "is niet verplicht gehoor te geven" lijkt me voldoende duidelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
StevenK
Moderator


Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108


BerichtGeplaatst: za 06 jan 2007 8:42    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

helemaal met Bona eens.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
abraxes

abraxes

Leeftijd: 43
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 1624


BerichtGeplaatst: za 06 jan 2007 10:27    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Dit is wel anders wanneer er inmiddels een vast contract is ontstaan, hetgeen wellicht al snel kan plaatsvinden.

Het 'nul-urencontract' zou wellicht door de bestreden bepaling kunnen worden opgevat als een voorovereenkomst. In dat geval geldt dat

Iedere afzonderlijk gehonoreerde oproep heeft te gelden als een contract voor bepaalde tijd. Het vierde contract impliceert een vast contract, mits zulks binnen de door de wet gegeven termijn is ontstaan. Daar de werknemer dan aanspraak kan doen op loon lijkt het me niet onredelijk dat daar ook verplichtingen tegenover staan.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
Kevin

Kevin

Leeftijd: 42
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): UM

Berichten: 131


BerichtGeplaatst: za 06 jan 2007 11:59    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

ja dat van dat vierde contract vinden we terug in Boek 7.

Kijk ik begrijp dat het voor de werknemer allemaal makkelijker is. Hij kan zich beroepen op het rechtsvermoeden van de omvang van de arbeid als hij een stabielere arbeidsovereenkomst wilt.

Maar hoe zit het met de werkgever. Als je ten aanzien van die bepaling: "je hoeft geen gehoor te geven aan een oproep", toch al meer als een half jaar een werknemer in dienst hebt die meer dan twintig uur per maand werkt? Blijft die bepaling dan nog steeds in stand? Of kan je die bepaling nadat hij voor de vierde keer heeft gereageerd op een oproep ervan uitgaan dat er een gewone mup bestaat, en dat de werknemer gewoon moet komen. Of is het nu echt in dit geval contract is contract?

Stel dat de werknemer een beroep zou willen doen op het rechtsvermoeden van de arbeidsomvang? En hij krijgt twintig uren per maand bijv. heeft hij dan wel de plicht die twintig uur te werken? Of geld die bepaling in kwestie (je hoeft geen gehoor te geven aan een oproep) dan ook nog steeds?

Is de enigste oplossing dan om de arbeidsovereenkomst te wijzigen?

Oh en kun je met het oog op die bepaling: werknemer niet verplicht te komen", wel spreken van een arbeidsovereenkomst? Ik bedoel hoe verhoudt zich dit met de definitie uit 7:610 '(en meer in het bijzonder)...gedurende zekere tijd'?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
abraxes

abraxes

Leeftijd: 43
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 1624


BerichtGeplaatst: za 06 jan 2007 12:57    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Door de aanwezigheid van de bestreden bepaling zou ik willen aannemen dat er sterke overeenkomst is met een voorovereenkomst. De werking die van een dergelijk ‘vrijblijvendheid’ beding uitgaat, lijkt me niet anders dan dat er ingevolge voldoening der oproep, een abovk voor (on)bepaalde tijd ontstaat. Ik vraag me af (met Kevin) of het eerste, of zo men wil, het aanvankelijke contract als zodanig wel kan worden gekarakteriseerd als een abovk. Ik zie namelijk niet de vereisten welke hebben te gelden voor de aannemelijkheid van een arbeidsovereenkomst volledig terugkomen. Niettemin wordt het wel als een abovk getypeerd. De waardering is echter niet gelijk. Naast de feitelijke situatie –welke uiteraard mede van belang is voor de rechtsverhouding- zou ik ook daar rekenschap aan willen geven.

De aannemelijkheid van een arbeidsovereenkomst zou wel tot uitdrukking komen indien er sprake is van een 'vol' nul-urencontract: op grond van een relevant vereiste ten aanzien van het bestaansrecht van een abovk dient de werknemer te verschijnen.

Uitgaande van sterke vereenzelviging met het principe dat ten grondslag ligt aan een voorovereenkomst kennen, in verband met het vraagstuk 'contract is contract', de uit het eerste contract voortspruitende contracten een zelfstandige essentie op grond waarvan rechten en plichten kunnen ontstaan. Een en ander toegepast op onderhavige casus zou al snel betekenen dat er sprake is van een vast contract en dat niet alleen de werkgever, ook wanneer er geen werk is, loon zal moeten betalen, maar uiteraard ook dat de werknemer geen vrijblijvendheid kent om te komen werken.

De werknemer zou aldus op grond van de bestreden bepaling 'vrij ' zijn voor wat betreft het aangaan van een contract.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
Kevin

Kevin

Leeftijd: 42
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): UM

Berichten: 131


BerichtGeplaatst: za 06 jan 2007 13:44    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
De werknemer zou aldus op grond van de bestreden bepaling 'vrij ' zijn voor wat betreft het aangaan van een contract.


Dus als ik jou goed begrijp houdt die vrijheid van te komen wanneer je wilt op zodra je besluit te komen? En kan ik dan ook stellen dat wanneer een werknemer na een oproep besluit om te werken er automatisch een nieuwe arbeidsovereenkomst ontstaat? En wanneer de werknemer bij de vierde keer reageerd kan die bepaling ter zijde worden geschoven?
Maar wat als er niks op papier is gezet, en werknemer en werkgever hebben alleen het in deze casus aangehaalde eerste contract met die 'vrijheid blijheid' bepaling? Wat kan de werkgever dan concreet doen om aan zijn werknemer te laten blijken dat hij moet werken? Is het hele verhaal verwoorden in een brief een idee? En daarna meteen een nieuwe duidelijke overeenkomst opstellen?

Nogmaals het gaat zich in dit geval erom dat de werkgever de werknemer wil inroosteren zonder dat de werkgever een uur van te voren zegt ik kom niet - contract is contract.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: za 06 jan 2007 17:59    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Wijkt de CAO af van de "vierde contract = vast contract"-regel? Als dit zo is, kan het nog steeds om een voorovereenkomst gaan.

Maar laten we aannemen dat het om een arbeidsovereenkomst gaat, dus een nulurencontract (zoals de overeenkomst ook werd genoemd). Waarom zou de bepaling dan niet geldig zijn?

Indien de werknemer zich over een lange periode nooit eerder heeft beroepen op deze bepaling, terwijl hij toch geregeld werd opgeroepen, zou je misschien kunnen stellen dat de werkgever erop mocht vertrouwen dat de bepaling zijn werking verloren heeft. Hier twijfel ik wel, want er staat op het eerste gezicht voor de werknemer maar weinig tegenover.

Indien de werknemer al eens een geslaagd beroep heeft gedaan op art 7:610b BW om aan te tonen dat het niet om een nulurencontract zou gaan (en hij dus recht heeft op betaling ook in maanden zonder oproep), heeft de werknemer natuurlijk wel de plicht om in ieder geval mee te werken aan het daadwerkelijk halen van de vermoede arbeidsomvang. Afhankelijk van de omstandigheden kan ik me voorstellen dat de vrijblijvendheid dan helemaal verdwijnt.

Zo'n beroep op art 7:610b BW heeft vermoedelijk geen succes als de werknemer eerder al geregeld van de mogelijkheid gebruik heeft gemaakt om aan een oproep geen gehoor te geven. Het vermoeden van art 7:610b wordt dan namelijk opzij gezet door het gegeven dat de werknemer daadwerkelijk de vrijheid heeft om niet op te dagen.

Quote:
Oh en kun je met het oog op die bepaling: werknemer niet verplicht te komen", wel spreken van een arbeidsovereenkomst? Ik bedoel hoe verhoudt zich dit met de definitie uit 7:610 '(en meer in het bijzonder)...gedurende zekere tijd'?

Voor "gedurende zekere tijd" is 1 minuut al voldoende. Gedurende zekere tijd is eigenlijk geen voorwaarde voor een arbeidsovereenkomst. Het gaat om arbeid, gezag en loon. Je zou hier het onderdeel 'gezag' in twijfel kunnen trekken, maar het bepalen van de werktijden is uiteindelijk maar 1 element van 'gezag'. Het kan daarom m.i. best om een arbeidscontract gaan, zeker nu het ook zo wordt genoemd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
abraxes

abraxes

Leeftijd: 43
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 1624


BerichtGeplaatst: zo 07 jan 2007 1:14    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Kevin:
Quote:
Dus als ik jou goed begrijp houdt die vrijheid van te komen wanneer je wilt op zodra je besluit te komen?

Ja
Quote:
En kan ik dan ook stellen dat wanneer een werknemer na een oproep besluit om te werken er automatisch een nieuwe arbeidsovereenkomst ontstaat?

Ja
Quote:
En wanneer de werknemer bij de vierde keer reageert, kan die bepaling ter zijde worden geschoven?

Ja
Quote:
Maar wat als er niks op papier is gezet, en werknemer en werkgever hebben alleen het in deze casus aangehaalde eerste contract met die 'vrijheid blijheid' bepaling? Wat kan de werkgever dan concreet doen om aan zijn werknemer te laten blijken dat hij moet werken?


In beginsel geldt hetgeen is overeengekomen ten aanzien van het vaste contract als fundament op grond waarvan de werknemer aanspraak kan blijven doen op loon, verricht binnen het kader van die overeenkomst. Maar zoals je weet kan ook dit contract door feitelijke omstandigheden worden aangepast. Nemen we als uitgangspunt dat er structureel 20 uur per maand is gewerkt dan lijkt daarmee het aantal arbeidsuren te zijn gegeven. De werkgever kan een en ander verwezenlijken door de werknemer te confronteren met de juridische waarde van de rechtsverhouding.



Quote:
Is het hele verhaal verwoorden in een brief een idee? En daarna meteen een nieuwe duidelijke overeenkomst opstellen?


De werkgever zal dan erkennen dat er sprake is van een vast contract. Een afweging van de wenselijkheid van dat gegeven lijkt me pragmatisch. Ook het oproep element kan worden aangetast. Of tenminste, er zal in ieder geval betaald moeten worden, werkelijk oproepen kan uiteraard achterwege blijven. Is dat wenselijk? Vormt dit alles geen probleem dan lijkt de vraag zich aldus te verplaatsen naar de vraag wanneer de werknemer dient te verschijnen. Anders gezegd wanneer dient de werknemer de 20 uur werk te verrichten? Uitgangspunt vormt hetgeen dat op grond van het vaste - door feitelijke omstandigheden aangepaste - contract heeft te gelden.

Quote:
Nogmaals het gaat zich in dit geval erom dat de werkgever de werknemer wil inroosteren zonder dat de werkgever een uur van te voren zegt ik kom niet - contract is contract.


Uitgangspunt vormt hetgeen dat op grond van het vaste - door feitelijke omstandigheden aangepaste - contract heeft te gelden. De uren waarop gewerkt moet worden staan reeds vast. Binnen dat kader kan worden ingeroosterd. De werknemer dient te verschijnen. De werkgever bereikt hiermee niet dat de werknemer een verschijningsplicht heeft voor wat betreft werkzaamheden te verrichten anders dan binnen het kader van de overeenkomst. Zowel voor de werkgever als voor de werknemer is er thans waarschijnlijk geen sprake van een ideale situatie. Immers, ook de werknemer is gebonden aan een bepaald patroon. Een compromis kan wellicht worden bereikt: de garantie van 20 werkuren blijft gehandhaafd ook wanneer er geen werk is. Daartegenover staat dat de werknemer binnen een bepaald kader gehoor zal geven aan de oproep.

Bona Fides:
Quote:
Voor "gedurende zekere tijd" is 1 minuut al voldoende. Gedurende zekere tijd is eigenlijk geen voorwaarde voor een arbeidsovereenkomst. Het gaat om arbeid, gezag en loon. Je zou hier het onderdeel 'gezag' in twijfel kunnen trekken, maar het bepalen van de werktijden is uiteindelijk maar 1 element van 'gezag'. Het kan daarom m.i. best om een arbeidscontract gaan, zeker nu het ook zo wordt genoemd.


Ik doel inderdaad op het element gezag. De ‘voorovereenkomst’ als zodanig voldoet niet aan dit vereiste. De daaruit voortvloeiende overeenkomsten wel. Het bepalen van de werktijden is weliswaar slechts een onderdeel van het element gezag, maar de overige kenmerken ontbreken in de voorovereenkomst en kunnen niet worden ontleend aan de daaruit voorvloeiende overeenkomsten, omdat die overeenkomsten een ‘zelfstandig karakter’ kennen. Immers, de daaruit voortvloeiende overeenkomsten worden getypeerd als abovk voor bepaalde dan wel onbepaalde tijd waarop het arbeidsrecht gelding krijgt. Het ‘vrijheidsbeding’ in de voorovereenkomst is op die overeenkomsten niet van toepassing: er ontstaat pas dan een juridisch erkende gezagsverhouding. Dat een voorovereenkomst een arbeidsovereenkomst wordt genoemd lijkt me dan ook misplaatst. Tenminste, voor zover er sprake zou zijn van 1 definitie. Niettemin wordt een dergelijk begrip wel gebezigd. De benaming ‘voorovereenkomst’ kan thans echter zeer letterlijk worden opgevat.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: zo 07 jan 2007 3:20    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

abraxes schreef:
Ik doel inderdaad op het element gezag. De ‘voorovereenkomst’ als zodanig voldoet niet aan dit vereiste. De daaruit voortvloeiende overeenkomsten wel. Het bepalen van de werktijden is weliswaar slechts een onderdeel van het element gezag, maar de overige kenmerken ontbreken in de voorovereenkomst en kunnen niet worden ontleend aan de daaruit voorvloeiende overeenkomsten, omdat die overeenkomsten een ‘zelfstandig karakter’ kennen.

Maar in dit geval is het contract al bestempeld als arbeidsovereenkomst. Hiermee staat inderdaad nog niet vast het ook een arbeidsovk is, maar dat het dit niet is, is mij nog niet duidelijk.

Stel bijvoorbeeld dat 4 korte oproepen plaatsvinden, met tussenpozen van steeds minder dan 3 maanden. Tenzij de CAO anders bepaalt, is er nu sprake van een arbeidsovereenkomst. Wat is nu de inhoud van die overeenkomst? In deze periode is niet voldoende arbeid verricht om te spreken van enige arbeidsomvang in de zin van art 7:610b BW. Het is nu 'echt' een arbeidsovereenkomst, terwijl aan de inhoud feitelijk niets verandert.

Of denk je dat door het gehoor geven aan 4 oproepen er een plicht ontstaat voor de werknemer om vanaf dat moment iedere keer gehoor te geven aan een oproep, terwijl er voor de werkgever niets verandert? Dat lijkt me erg onredelijk! Bedenk dat er verder geen betalingsverplichting is ontstaan voor de werkgever voor perioden waarin niet wordt opgeroepen.

Quote:
Immers, de daaruit voortvloeiende overeenkomsten worden getypeerd als abovk voor bepaalde dan wel onbepaalde tijd waarop het arbeidsrecht gelding krijgt. Het ‘vrijheidsbeding’ in de voorovereenkomst is op die overeenkomsten niet van toepassing: er ontstaat pas dan een juridisch erkende gezagsverhouding.

Als we uitgaan van een voorovereenkomst, geeft het gehoor geven aan een oproep aanleiding tot een arbeidsovereenkomst voor de duur van een paar uur. Voor die paar uur is het vrijheidsbeding inderdaad niet van toepassing. Jouw redenering is dat de 4e keer een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd ontstaat, waarop het vrijheidsbeding dus ook niet van toepassing is. Echter, als je die logica volgt kom je op een 4e arbeidsovereenkomst niet meer voor de duur van een paar uur, maar voor onbepaalde tijd. Werkgever en werknemer zijn dus nu aan elkaar vastgekit.

Zo moet je het natuurlijk niet zien. Wellicht was het een voorovereenkomst, die verwordt tot een arbeidsovereenkomst, maar dat impliceert natuurlijk niet een overeenkomst voor een 40-urige werkweek of iets dergelijks. Het oproepelement blijft van kracht. Waarom het vrijheidsbeding dan niet? Het oproepen geeft immers diezelfde vrijheid aan de werkgever. Ik zie geen enkele reden waarom de werknemer die vrijheid zou worden ontnomen.

Ik sluit niet uit dat onder omstandigheden de vrijheid om gehoor te geven kan vervallen, maar dit zal dan moeten samengaan met een wegvallen van de vrijheid van de werkgever om niet op te roepen.

Voor het goed kunnen beantwoorden van Kevin's vraag lijkt het me daarom van belang meer te weten over hoe de 'arbeidsovereenkomst' tot nu toe door werkgever en werknemer is ingevuld.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: zo 07 jan 2007 4:19    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Wellicht interessant: AV4658.
Quote:
8.1. Aan het bestaan van een in de CAO voorzien nul-urencontract staat als zodanig niet in de weg dat de werkgever zich - zoals in casu onweersproken het geval is - heeft verbonden alleen op te roepen nadat en voor zover de werknemer aan de werkgever heeft laten weten in de betreffende maand tot het verrichten van werkzaamheden beschikbaar te zijn. Immers, een dergelijke eis valt in de CAO zelf niet te lezen en is evenmin daaruit af te leiden. Het tegendeel is door Werkneemster ook niet gesteld.

8.2. Een beperking van de vrijheid van de werkgever om op te roepen als hierboven bedoeld, leidt er evenmin toe dat het flex-contract niet langer valt aan te merken als een arbeidsovereenkomst met uitgestelde prestatieplicht.

De werkgever mag hier alleen oproepen nadat de werknemer heeft verklaard beschikbaar te zijn. Het is niet hetzelfde als, maar heeft wel veel weg van, de situatie dat de werknemer geen gehoor hoeft te geven aan een oproep wanneer het de werknemer niet uitkomt.

Het hof concludeert overigens dat het rechtsvermoeden van art 7:610b BW is weerlegd, en dat de flexibiliteit van het flex-contract in stand is gebleven zonder dat aanspraak op een minimum aantal uren is ontstaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
abraxes

abraxes

Leeftijd: 43
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): OU

Berichten: 1624


BerichtGeplaatst: zo 07 jan 2007 7:49    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
Maar in dit geval is het contract al bestempeld als arbeidsovereenkomst. Hiermee staat inderdaad nog niet vast het ook een arbeidsovk is, maar dat het dit niet is, is mij nog niet duidelijk.

Waarom niet?
Quote:
Stel bijvoorbeeld dat 4 korte oproepen plaatsvinden, met tussenpozen van steeds minder dan 3 maanden. Tenzij de CAO anders bepaalt, is er nu sprake van een arbeidsovereenkomst. Wat is nu de inhoud van die overeenkomst?

Dat wat in het laatste contract is vastgesteld
Quote:
Of denk je dat door het gehoor geven aan 4 oproepen er een plicht ontstaat voor de werknemer om vanaf dat moment iedere keer gehoor te geven aan een oproep, terwijl er voor de werkgever niets verandert? Dat lijkt me erg onredelijk!

De werknemer kan aanspraak maken op loon in overeenstemming met het vierde contract, ook wanneer er geen werk is. Uiteraard zal ook voor de werknemer de verplichting om te werken bestaan, ook weer in overeenstemming met het contract.
Quote:
Bedenk dat er verder geen betalingsverplichting is ontstaan voor de werkgever voor perioden waarin niet wordt opgeroepen.

Oneens
Quote:
Als we uitgaan van een voorovereenkomst, geeft het gehoor geven aan een oproep aanleiding tot een arbeidsovereenkomst voor de duur van een paar uur. Voor die paar uur is het vrijheidsbeding inderdaad niet van toepassing. Jouw redenering is dat de 4e keer een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd ontstaat, waarop het vrijheidsbeding dus ook niet van toepassing is. Echter, als je die logica volgt kom je op een 4e arbeidsovereenkomst niet meer voor de duur van een paar uur, maar voor onbepaalde tijd. Werkgever en werknemer zijn dus nu aan elkaar vastgekit.

Eens
Quote:
Zo moet je het natuurlijk niet zien. Wellicht was het een voorovereenkomst, die verwordt tot een arbeidsovereenkomst, maar dat impliceert natuurlijk niet een overeenkomst voor een 40-urige werkweek of iets dergelijks.

Dat stel ik ook helemaal niet.
Quote:
Het oproepelement blijft van kracht. Waarom het vrijheidsbeding dan niet?

Het vaste contract impliceert een nieuwe juridische werkelijkheid, het oproepelement en het vrijheidsbeding behoren daar niet toe.
Quote:
Het oproepen geeft immers diezelfde vrijheid aan de werkgever. Ik zie geen enkele reden waarom de werknemer die vrijheid zou worden ontnomen.


Omdat de werknemer uiteraard dient te werken voor loon. Het zou wat moois zijn als hij lekker op de bank blijft hangen en van de werkgver wordt verwacht dat hij betaalt. Jij maakt m helemaal zeg!

Quote:
Ik sluit niet uit dat onder omstandigheden de vrijheid om gehoor te geven kan vervallen, maar dit zal dan moeten samengaan met een wegvallen van de vrijheid van de werkgever om niet op te roepen.

Oneens, de werkgever behoeft de werknemer niet zozeer op te roepen als hij maar wel –uitgaande van een vast contract – voldoet aan betaling van het loon.
Quote:
Voor het goed kunnen beantwoorden van Kevin's vraag lijkt het me daarom van belang meer te weten over hoe de 'arbeidsovereenkomst' tot nu toe door werkgever en werknemer is ingevuld.


Eerder stelde ik al dat het contract door feitelijke omstandigheden kan worden aangetast. Ik verwijs naar eerder geschrevene.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Voor wat betreft AV4658 het volgende. Allereerst wordt er duidelijk onderscheid gemaakt tussen een voorovereenkomst en de daaruit voortvloeiende arbeidsovereenkomst. Onderhavig geschil is verder duidelijk onvergelijkbaar met onze casus. Op grond van de voorovereenkomst is expliciet een arbeidsovereenkomst ontstaan op oproepbasis waarbij de mogelijkheid wordt geboden maandelijks de beschikbaarheid aan te geven. Zou er echter sprake zijn van volledige vrijblijvendheid dan is er nog geen sprake van een arbeidsovereenkomst en geldt voor voldoening aan een oproep dat men enkel uit kan komen bij het dwingende arbeidsrecht, waar immers in beginsel niet van kan worden afgeweken. De werkgever kan rechtens geen contract opstellen waarmee afbreuk wordt gedaan aan het principe van wanneer een rechtsverhouding als contract voor onbepaalde tijd moet worden aangemerkt.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
Kevin

Kevin

Leeftijd: 42
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): UM

Berichten: 131


BerichtGeplaatst: zo 07 jan 2007 14:02    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
Wellicht interessant: AV4658.
Quote:
8.1. Aan het bestaan van een in de CAO voorzien nul-urencontract staat als zodanig niet in de weg dat de werkgever zich - zoals in casu onweersproken het geval is - heeft verbonden alleen op te roepen nadat en voor zover de werknemer aan de werkgever heeft laten weten in de betreffende maand tot het verrichten van werkzaamheden beschikbaar te zijn. Immers, een dergelijke eis valt in de CAO zelf niet te lezen en is evenmin daaruit af te leiden. Het tegendeel is door Werkneemster ook niet gesteld.

8.2. Een beperking van de vrijheid van de werkgever om op te roepen als hierboven bedoeld, leidt er evenmin toe dat het flex-contract niet langer valt aan te merken als een arbeidsovereenkomst met uitgestelde prestatieplicht.

De werkgever mag hier alleen oproepen nadat de werknemer heeft verklaard beschikbaar te zijn. Het is niet hetzelfde als, maar heeft wel veel weg van, de situatie dat de werknemer geen gehoor hoeft te geven aan een oproep wanneer het de werknemer niet uitkomt.

Het hof concludeert overigens dat het rechtsvermoeden van art 7:610b BW is weerlegd, en dat de flexibiliteit van het flex-contract in stand is gebleven zonder dat aanspraak op een minimum aantal uren is ontstaan.


Over de quote: Dus als de werknemer de intentie kenbaar maakt om op datum X voor de duur van Y te werken kan de werkgever de werknemer hier aan houden?


Wellicht ben ik jullie wat opheldering verschuldigd over de betreffende case, bij deze dan: De werkgever in kwestie is werkzaam in een bedrijfstak waarop een hoop CAO bepalingen alg. venbindend zijn - zo bleek naar wat onderzoek - verklaard. Zo ook is er een bepaling die voor de duur van 48 mnd art. 7:668a BW buiten de deur houdt - lid 5 van dit art. maakt dit mogelijk /driekwart dwingend recht.

Gisteren heb ik de CAO pas kunnen inzien (de werkgever en zijn hr medewerker waren er heilig van overtuigd dat de CAO voor hun bedrijfstak niet van toepassing kon zijn omdat zij geen lid waren van de betreffende branchevertegenwoordiger, en omdat hun personeel ook nergens lid van was, - plus ze hadden een verwijzing naar een cao uit hun ovk gelaten om kosten te besparen, zo was hun uitgangspunt).

De CAO geeft voor de betreffende bedrijfstak ook modelovereenkomsten voor de voorovereenkomst en de overeenkomst die ontstaat wanneer een werknemer gehoor geeft. In het onderhavige geval heeft iemand voor de werkgever sommige bepalingen uit modelovereenkomsten van een oudere CAO gemixt en naar eigen goeddunken ook nog aangevuld met bepalingen als een proeftijd voor 2 mnd (kan nooit immers in strijd met de ijzeren proeftijd theorie) en een hele hoop onzinnige bedingen. Dit heeft er dus toe geleid dat de werkgever nooit een werknemer een overeenkomst heeft aangeboden bij het verschijnen na een oproep, en bestaat er alleen maar een ovk die niet deugt.

Nu ben ik van mening dat de werkgever gewoon de CAO modellen moet gaan hanteren. Wanneer iedere werknemer nu een duidelijke voorovereenkomst tekent en vervolgens bij elke afroep een contract voor bepaalde tijd tekent moet het probleem opgelost zijn. Het cao model voorziet immers expliciet in het model van die laatst genoemde overeenkomst in een oplossing voor het vrijheid blijheid probleem.

Ik meen dus als elke werknemer netjes die nieuwe voorovereenkomst tekent met een uitdrukkelijk bepaling erin dat hierdoor de voorgaande overeenkomst zijn rechtskracht verliest alles weer enigsinds koek en ei moet zijn.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: zo 07 jan 2007 16:21    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

abraxes schreef:
Waarom niet?

Omdat het een arbeidsovereenkomst wordt genoemd, er sprake is van arbeid, loon, en ook gezag. De uitoefening van de arbeid zal immers plaatsvinden onder leiding van de werkgever.

Quote:
Quote:
Stel bijvoorbeeld dat 4 korte oproepen plaatsvinden, met tussenpozen van steeds minder dan 3 maanden. Tenzij de CAO anders bepaalt, is er nu sprake van een arbeidsovereenkomst. Wat is nu de inhoud van die overeenkomst?

Dat wat in het laatste contract is vastgesteld

Preciseer eens: op welke tijden zal die arbeid worden uitgeoefend?

Quote:
De werknemer kan aanspraak maken op loon in overeenstemming met het vierde contract, ook wanneer er geen werk is.

40 uur per week? Dat zou leuk zijn voor de werknemer.

Quote:
Uiteraard zal ook voor de werknemer de verplichting om te werken bestaan, ook weer in overeenstemming met het contract.

Inderdaad in overeenstemming met het contract, en het contract bepaalt: de werknemer is vrij om al dan niet in te gaan op een oproep.

Het lijkt me eenvoudig: de arbeidsovk bepaalt dat werkgever en werknemer vrijheid hebben bij het oproepen en gehoor geven. Betaald wordt over de gewerkte uren. Er is geen rechtsvermoeden van arbeidsomvang. De werknemer bouwt wel vakantie op, aangezien het een arbeidsovk is (voor zover is er verschil met een voorovereenkomst).

Waarom zou zo'n arbeidsovereenkomst niet kunnen? Als werkgever en werknemer het over een dergelijke invulling eens zijn, waarom niet? Zo is men het nu eenmaal overeengekomen. Er is gewoon sprake van arbeid, loon, gezag.

Quote:
Quote:
Bedenk dat er verder geen betalingsverplichting is ontstaan voor de werkgever voor perioden waarin niet wordt opgeroepen.

Oneens

Toelichting? Een beroep op art 7:610b BW is niet mogelijk in de omstandigheden die ik aangaf (4 korte oproepen, verspreid over ettelijke maanden.)

Als je zegt "er is wel een betalingsverplichting" moet je kunnen aangeven hoe de inhoud van die verplichting bepaalt zou kunnen worden.

Quote:
Quote:
Als we uitgaan van een voorovereenkomst, geeft het gehoor geven aan een oproep aanleiding tot een arbeidsovereenkomst voor de duur van een paar uur. Voor die paar uur is het vrijheidsbeding inderdaad niet van toepassing. Jouw redenering is dat de 4e keer een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd ontstaat, waarop het vrijheidsbeding dus ook niet van toepassing is. Echter, als je die logica volgt kom je op een 4e arbeidsovereenkomst niet meer voor de duur van een paar uur, maar voor onbepaalde tijd. Werkgever en werknemer zijn dus nu aan elkaar vastgekit.

Eens

Aha! Dus in januari wordt de werknemer voor 3 uur opgeroepen, in maart nog een keer, in mei nog eens, en wederom in juli. Nu is een arbeidsovereenkomst ontstaan voor 40 uur per week?!

Quote:
Quote:
Zo moet je het natuurlijk niet zien. Wellicht was het een voorovereenkomst, die verwordt tot een arbeidsovereenkomst, maar dat impliceert natuurlijk niet een overeenkomst voor een 40-urige werkweek of iets dergelijks.

Dat stel ik ook helemaal niet.

Je was het hierboven anders wel "eens".

Quote:
Quote:
Het oproepelement blijft van kracht. Waarom het vrijheidsbeding dan niet?

Het vaste contract impliceert een nieuwe juridische werkelijkheid, het oproepelement en het vrijheidsbeding behoren daar niet toe.

Wat komt ervoor in de plaats? Een 40-urige werkweek?

Je gaat uit van de veronderstelling dat vrijwilligheid niet kan passen in een arbeidsovereenkomst. Dat lijkt me om te beginnen een onjuist aanname. Inderdaad zou die vrijwilligheid bij een voorovereenkomst automatisch zijn, maar dat sluit niet uit dat het bij een arbeidsovereenkomst niet ook mogelijk is. Verder geef je niet aan wat ervoor in de plaats zou komen. De "nieuwe juridische werkelijkheid" moet wel een beetje geloofwaardig zijn. Op het moment dat je strikt logisch redenerend uitkomt op een 40-urige werkweek, zou het duidelijk moeten zijn dat er iets in de aanname niet klopte.

Quote:
Quote:
Het oproepen geeft immers diezelfde vrijheid aan de werkgever. Ik zie geen enkele reden waarom de werknemer die vrijheid zou worden ontnomen.

Omdat de werknemer uiteraard dient te werken voor loon. Het zou wat moois zijn als hij lekker op de bank blijft hangen en van de werkgver wordt verwacht dat hij betaalt. Jij maakt m helemaal zeg!

Zoals je weet zie ik geen enkele loonbetalingsverplichting voor de werkgever.

'Mijn' juridische werkelijkheid is compleet consistent: ik aanvaard dat een arbeidsovereenkomst met vrijblijvendheid bij werkgever en werknemer (alleen wat betreft oproepen) mogelijk is. Betaling geschiedt slechts over de gewerkte uren. Precies zoals bij een nulurencontract, met het verschil dat de werknemer geen gehoor hoeft te geven aan een oproep.

'Jouw' juridische werkelijkheid vertoont een groot gat: er is een vast contract ontstaan met een betalingsverplichting voor de werkgever en een opkomstplicht voor de werknemer, maar je kunt niet aangeven hoe de inhoud van die betalingsverplichting wordt bepaald.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Quote:
Voor wat betreft AV4658 het volgende. [...]
Op grond van de voorovereenkomst is expliciet een arbeidsovereenkomst ontstaan op oproepbasis waarbij de mogelijkheid wordt geboden maandelijks de beschikbaarheid aan te geven. Zou er echter sprake zijn van volledige vrijblijvendheid dan is er nog geen sprake van een arbeidsovereenkomst en geldt voor voldoening aan een oproep dat men enkel uit kan komen bij het dwingende arbeidsrecht, waar immers in beginsel niet van kan worden afgeweken.

De werknemer heeft de vrijheid om zich in het geheel niet beschikbaar te stellen. De situatie in AV4658 is: de werknemer geeft aan wanneer hij beschikbaar is, de werkgever heeft de vrijheid hierop in te gaan. De situatie bij Kevin is: de werkgever geeft aan wanneer werk beschikbaar is, de werknemer heeft de vrijheid hierop in te gaan. Volledig spiegelbeeldig. Het belang van AV4658 zit hierin, dat het hof gewoon concludeert dat er is voldaan aan de eisen van een arbeidsovereenkomst.

In AV4658 is de arbeidsovk inderdaad pas later ontstaan, omdat er begonnen werd op basis van een voorovereenkomst. Het hof zegt echter heel duidelijk dat aan de gewenste flexibiliteit niets is veranderd!

Quote:
De werkgever kan rechtens geen contract opstellen waarmee afbreuk wordt gedaan aan het principe van wanneer een rechtsverhouding als contract voor onbepaalde tijd moet worden aangemerkt.

Het dwingende arbeidsrecht staat gewoon toe dat in een arbeidsovereenkomst een bepaalde mate van flexibiliteit wordt overeengekomen, zoals bijvoorbeeld de vrijheid van de werknemer om in te gaan op een oproep. Dit kan heel goed samengaan met een vast contract.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: zo 07 jan 2007 16:26    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Kevin schreef:
Over de quote: Dus als de werknemer de intentie kenbaar maakt om op datum X voor de duur van Y te werken kan de werkgever de werknemer hier aan houden?

Ja, want zo is het in dat geval ook overeengekomen. Wanneer het contract zou bepalen dat de werknemer na een oproep alsnog kan besluiten hieraan geen gehoor te geven is het weer anders.

Het gaat er mij om dat AV4658 laat zien dat zulke flexibiliteit onderdeel kan zijn van een arbeidsovereenkomst, en zelfs kan blijven bestaan wanneer begonnen is vanuit een voorovereenkomst.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 2 Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds