Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
VA loan rates ...
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...

Carrière
Boekel De Nere
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu do 28 mrt 2024 19:56
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

na verstrijken betalingstermijn recht op incassokosten?
Moderators: Nemine contradicente, StevenK, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 3 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: di 25 jun 2019 0:42    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Hakkelaar schreef:
Even voor de goede orde. Ik heb het over een situatie waarin tussen partijen géén betalingstermijn is overeengekomen en ook niet anderszins van kracht is (bijvoorbeeld van rechtswege) en de schuldeiser pas op de factuur roept "betalen binnen 7 dagen".

Je redenering is/was "geen rechtskracht want niet overeengekomen". Mijn punt is dat die redenering te kort door de bocht is.

Inderdaad blijkt uit art. 6:82 lid 1 BW dat wel degelijk rechtsgeldig een termijn kan worden gesteld zonder die termijn te zijn overeengekomen. Ander voorbeelden zijn art. 6:19 lid 1 BW, art. 6:80 lid 1 sub c BW en art. 6:88 lid 1 BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Hakkelaar



Leeftijd: 41
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 151


BerichtGeplaatst: di 25 jun 2019 14:08    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Beste Bona Fides,

Ik schreef: "Een betalingstermijn die pas op een factuur wordt vermeld, heeft geen rechtskracht. Deze is immers niet overeengekomen."

Deze twee zinnen maken genoegzaam duidelijk op wat voor casus ik doel, te weten een waarin tussen partijen geen betalingstermijn geldt (zie hiervoor het woordje 'pas') en de schuldeiser op z'n factuur iets roept a la "betalen binnen 7 dagen".

Jij laat vervolgens weg dat het om een factuur gaat en stelt dat de wet wel degelijk mogelijkheden biedt om termijnen aan wederpartijen te stellen.

Ja, zo kan ik het ook; iets essentieels weglaten uit de casus en voorts een ander verwijten "te kort door de bocht" te gaan. Ik heb nimmer in het algemeen gesteld dat er geen termijnen aan wederpartijen kunnen worden gesteld.

Dus:

Wanneer pas op de factuur spontaan een betalingstermijn uit de hoge hoed komt (die dus niet eerder is overeengekomen), en die wordt niet door de schuldenaar geëerbiedigd, dan heeft dat geen enkel rechtsgevolg. Hierin ben ik geenszins 'te kort door de bocht'.

Bij het uitblijven van betaling zal de schuldeiser een ingebrekestelling moeten sturen ex 6:82 lid 1 (tenzij sprake is van een uitzonderingssituatie zoals bijvoorbeeld beschreven in 6:83). Middels die ingebrekestelling wordt een termijn gesteld die wél rechtskracht heeft (mits redelijk).

De door jou aangehaalde artikelen 6:19 lid 1, 6:80 lid 1 sub c en 6:88 lid 1 hebben niets van doen met voornoemde situatie, doch zien respectievelijk op het stellen van een termijn waarbinnen [1] gekozen moet worden tussen alternatieve prestaties [2] moet worden aangeven bereid te zullen zijn na te komen [3] duidelijk moet worden gemaakt of men gaat voor nakoming/schadevergoeding/ontbinding.

Ik wacht geduldig op een wetsartikel waarin aan een (niet anderszins tussen partijen van kracht zijnde) betalingstermijn gesteld op een factuur rechtsgevolg wordt verbonden.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: wo 26 jun 2019 0:37    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Hakkelaar schreef:
Beste Bona Fides,

Ik schreef: "Een betalingstermijn die pas op een factuur wordt vermeld, heeft geen rechtskracht. Deze is immers niet overeengekomen."

Deze twee zinnen maken genoegzaam duidelijk op wat voor casus ik doel, te weten een waarin tussen partijen geen betalingstermijn geldt (zie hiervoor het woordje 'pas') en de schuldeiser op z'n factuur iets roept a la "betalen binnen 7 dagen".

Maar de redenering klopt dus niet. Als de redenering niet klopt, waarom zou de lezer dan nog waarde hechten aan de conclusie?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Hakkelaar



Leeftijd: 41
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 151


BerichtGeplaatst: wo 26 jun 2019 12:25    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Even voor de absolute duidelijkheid.

Ik heb het niet over de wettelijke betalingstermijn voortvloeiend uit 6:119a of 6:119b.

Ik heb het over een situatie waarin tussen partijen:
- geen betalingstermijn is overeengekomen
- geen betalingstermijn uit andere hoofde van kracht is (bijvoorbeeld wegens het vaker zaken met elkaar doen, waardoor een betalingstermijn uit het verleden ook geacht wordt van kracht te zijn op de onderhavige overeenkomst)
- de schuldeiser op zijn factuur zet "betaling binnen 7 dagen"

1. Mijns inziens kan de schuldeiser in die situatie niet eenzijdig pas via de factuur een betalingstermijn opleggen aan de schuldenaar.

2. Wanneer de schuldenaar niet binnen voornoemde 7 dagen betaalt, dient de schuldeiser een ingebrekestelling te sturen (behoudens uitzonderingen (bijv 6:83)) met daarin een redelijke termijn. Die termijn heeft wél rechtskracht.

Wat klopt er volgens u niet aan bovenstaande redenering?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Legalblond



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 62


BerichtGeplaatst: wo 26 jun 2019 13:54    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Tsjonge, jullie maken er beide nogal een potje van hoor.

Hakkelaar heeft in zijn laatste berichtje volledig gelijk. Maar dat kan alleen gaan om een situatie waarin beide partijen consumenten zijn. Dan moet er inderdaad een ingebrekestelling worden gestuurd om de schuldenaar in verzuim te laten geraken. Voor een ingebrekestelling gelden de vereisten die ik eerder noemde.

En waarom zou de tekst/redenering van Hakkelaar niet kloppen die Bona Fides in zijn laatste bericht aanhaalt. Bona Fides stelt: "De redenering klopt dus niet...." Het is dan wat vollediger als je dit ook even duidelijk onderbouwt, want volgens mij klopt de redenering van Hakkelaas WEL.

Hakkelaar zei eerder:

"Ik wacht geduldig op een wetsartikel waarin aan een (niet anderszins tussen partijen van kracht zijnde) betalingstermijn gesteld op een factuur rechtsgevolg wordt verbonden."

Dan kun je lang wachten, want die bestaat gewoonweg NIET.

Verder blijf ik bij mijn vorige bericht, hakkelaar. Ik ben van mening dat ik de hele dogmatiek daarin zo uitvoerig mogelijk heb uitgelegd.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: wo 26 jun 2019 22:29    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Legalblond schreef:
En waarom zou de tekst/redenering van Hakkelaar niet kloppen die Bona Fides in zijn laatste bericht aanhaalt. Bona Fides stelt: "De redenering klopt dus niet...." Het is dan wat vollediger als je dit ook even duidelijk onderbouwt, want volgens mij klopt de redenering van Hakkelaas WEL.

Het woord "immers" geeft aan dat de tweede zin het argument geeft waarvan de eerste zin de logische conclusie is. Dit is de redenering.

Dat een betalingstermijn op een factuur niet is overeengekomen, is geen argument waaruit logisch volgt dat de betalingstermijn geen rechtskracht heeft. Er zijn vele voorbeelden te bedenken van eenzijdige verklaringen die niet zijn "overeengekomen" maar wel rechtskracht hebben.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Hakkelaar



Leeftijd: 41
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 151


BerichtGeplaatst: do 27 jun 2019 14:36    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bona Fides,

Je destilleert een bredere stelling uit mijn tekst, dan waartoe die tekst aanleiding geeft.

Mijn tekst was (en is): "Een betalingstermijn die pas op een factuur wordt vermeld, heeft geen rechtskracht. Deze is immers niet overeengekomen."

Een betalingstermijn a la 'betalen binnen 7 dagen' op een factuur kan enkel rechtskracht hebben indien deze is overeengekomen omdat de huidige wet die rechtskracht niet verleent.

Uit de tekst iets algemeners halen als "overeenkomsten zijn de enige weg om ergens rechtskracht aan te verbinden" kan enkel door (opzettelijk?) de casus te verlaten.

Quote:
Dat een betalingstermijn op een factuur niet is overeengekomen, is geen argument waaruit logisch volgt dat de betalingstermijn geen rechtskracht heeft.

Uhhhh, jawel. "Betalen binnen 7 dagen" op een factuur is iets dat enkel rechtskracht heeft, indien partijen dat overeengekomen zijn. De huidige wet verleent die rechtskracht namelijk niet. De enige weg om rechtskracht te verbinden aan zo'n spontane betalingstermijn, is per overeenkomst. Vandaar de zin "Deze is immers niet overeengekomen".

Quote:
Er zijn vele voorbeelden te bedenken van eenzijdige verklaringen die niet zijn "overeengekomen" maar wel rechtskracht hebben.

Klopt, echter een niet eerder overeengekomen betalingstermijn a la "betalen binnen 7 dagen" op een factuur, is daar geen van en dát was de casus.

--

Laten we terugkeren naar het onderwerp van dit draadje.

Hieronder een link naar een artikel van V. den Brink en J.J. Roos, beiden rechter van de rechtbank Haarlem
https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/36828/291.pdf?sequence=1

Zij geven (op pagina 133) aan dat de termijnen uit 6:119a en 6:119b niet hebben te gelden als fatale termijnen (in de zin van 6:83 sub a).

Stel je de volgende casus voor:
- 2 (voor het gemak Nederlandse) bedrijven zijn een overeenkomst aangegaan
- hierin is niets bepaald inzake betalingstermijnen
- hierin is niets bepaald inzake incassokosten
- hierin is niets bepaald inzake rente

Indien de schuldenaar dan de termijn uit 6:119a laat verlopen, is deze enkel de wettelijke handelsrente verschuldigd en de € 40 uit 6:96 lid 4, dit alles wegens de implementatie van een Europese Richtlijn.

Voor de overige incassokosten zal de schuldenaar in gebreke dienen te worden gesteld om deze in verzuim te doen laten geraken (behoudens uitzonderingssituaties zoals bijvoorbeeld 6:83 sub c). Volgens de eerste toets van de "dubbele redelijkheidstoets" is voor het in casu verschuldigd worden van incassokosten overigens volgens vaste rechtspraak meer nodig dan een enkele aanmaning. Zie hiervoor het rapport BGK-integraal 2013.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Legalblond



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 62


BerichtGeplaatst: do 27 jun 2019 19:51    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Beste Bona Fides,

Ik blijf het oneens zijn met je opmerking over de door Hakkelaar geplaatste bewering:

“Een betalingstermijn die pas op een factuur wordt vermeld, heeft geen rechtskracht. Deze is immers niet overeengekomen.”

Jouw stelling is dat het argument hier is:
“De betalingstermijn is niet overeengekomen”. En daar zou niet logisch uit voortvloeien dat een opmerking als “betalen binnen 7 dagen” op de factuur geen rechtskracht heeft.

Noem dan eens een voorbeeld waarin dat wel rechtskracht heeft?? En dan uitgaande van de context die Hakkelaar al had neergezet en die hij ook zijn latere berichtje weer herhaalt. Ik geloof namelijk niet dat als er geen sprake is van een afgesproken betalingstermijn in een clausule in de overeenkomst of in de algemene voorwaarden, en de betalingstermijn ook niet uit de wet voortvloeit (op grond van art. 6:96, lid 4 jo art. 6:96, lid 5 BW, of op grond van art. 6:119a BW), de betalingstermijn eenzijdig rechtsgeldig kan worden opgelegd puur door zelf een betalingstermijn in de factuur op te nemen. Of heb ik iets gemist?

Hakkelaar stelt als laatste:
Indien de schuldenaar dan de termijn uit 6:119a laat verlopen, is deze enkel de wettelijke handelsrente verschuldigd en de € 40 uit 6:96 lid 4, dit alles wegens de implementatie van een Europese Richtlijn.

Voor de overige incassokosten zal de schuldenaar in gebreke dienen te worden gesteld om deze in verzuim te doen laten geraken (behoudens uitzonderingssituaties zoals bijvoorbeeld 6:83 sub c). Volgens de tweede toets van de "dubbele redelijkheidstoets" is voor het in casu verschuldigd worden van incassokosten overigens volgens vaste rechtspraak meer nodig dan een enkele aanmaning. Zie hiervoor het rapport BGK-integraal 2013.


Sorry, dat ben ik niet met je eens (zie overigens ook het berichtje van mr. Ridderbroek), en jouw zienswijze past ook niet bij de zinsnede “…bestaat de vergoeding…. uit TENMINSTE een bedrag van 40 euro…” uit art. 96, lid 4. Het gaat dus om het hele bedrag aan incassokosten uit de WIK.

Hakkelaar verwijst tevens naar een artikel van Van den Brink & Roos, maar het manco van dit artikel is dat het uit 2004 stamt en toen was de wet nog behoorlijk anders. In februari 2011 is de “richtlijn betalingsachterstand handelstransacties” tot stand gekomen, en die is geimplementeerd in art. 6:119a (en b, maar laten we de overheid voor het gemak maar even vergeten). Bovendien is in juli 2012 de wet buitengerechtelijke incassokosten totstand gekomen, en in 2013 het besluit buitengerechtelijke incassokosten. Dit alles is geimplementeerd in het BW in art. 6:96, lid 4 en verder.
Er kunnen dus, als een factuur wordt gestuurd nadat een zaak of dienst is geleverd en de debiteur niet betaalt, verschillende soorten opeisbare kosten gaan gelden naast de hoofdsom. Ten eerste geldt als (volledige) schadevergoeding wegens vertraging in de voldoening van een geldsom de rente. Dan kijken we naar art. 119 (of a of b). Hiervoor moet verzuim gelden, want het gaat om schadevergoeding, en dan geldt volgens de hoofdregel van art. 6:74 BW dat verzuim nodig is in de meeste gevallen.
Verder kunnen er ook nog buitengerechtelijke incassokosten gaan gelden. Dit werkt verschillend voor het geval de debiteur wel of niet een consument is. Is de debiteur geen consument, dan worden de incassokosten ALTIJD automatisch verschuldigd. Dit volgt uit art. 6:96, lid 2 sub c BW jo lid 4 jo lid 5. In het kort gezegd komt dit erop neer dat een overeengekomen termijn kan gelden, en anders geldt de wettelijke termijn uit art. 119a of b. Als er geen termijn overeengekomen is, zijn de buitengerechtelijke kosten dus altijd 40 (bij een hoofdsom lager dan 267 euro) of meer, en dit bedrag is dan na het verstrijken van de wettelijke termijn ZONDER aanmaning (en dat is de ingebrekestelling uit art. 6:82 BW) verschuldigd.
Is de debiteur wel een consument, dan geldt lid 6, en die houdt in dat de crediteur WEL een aanmaning moet sturen, en de termijn daarin moet minstens 14 dagen. Mag wel langer, maar nooit korter.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Hakkelaar



Leeftijd: 41
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 151


BerichtGeplaatst: vr 28 jun 2019 0:27    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

"Sorry, dat ben ik niet met je eens (zie overigens ook het berichtje van mr. Ridderbroek), en jouw zienswijze past ook niet bij de zinsnede “…bestaat de vergoeding…. uit TENMINSTE een bedrag van 40 euro…” uit art. 96, lid 4. Het gaat dus om het hele bedrag aan incassokosten uit de WIK."

Artikel 6:96 lid 4 laat zich heel dubbelzinnig lezen.
"In geval van een handelsovereenkomst als bedoeld in artikel 119a lid 1 of artikel 119b lid 1 bestaat de vergoeding van kosten bedoeld in lid 2 onder c uit ten minste een bedrag van 40 euro. Dit bedrag is zonder aanmaning verschuldigd vanaf de dag volgende op de dag waarop de wettelijke of overeengekomen uiterste dag van betaling is verstreken. Hiervan kan niet ten nadele van de schuldeiser worden afgeweken. "

Er staat "Dit bedrag" en niet "Deze vergoeding". Hieruit zou je kunnen opmaken dat enkel "dit bedrag" (verwijzende naar "een bedrag van 40 euro") verschuldigd is. Anders had er wel gestaan "Deze vergoeding is zonder aanmaning verschuldigd..."

Verder is het stuk van de twee rechters dat ik aanhaalde qua logica nog zeer actueel. Als je pagina 133 leest, dan zie je dat.

Lucien Riddersbroek is volgens Google een incasso-advocaat met 10 jaar ervaring. Kan hij wellicht een openbare uitspraak aanhalen waaruit blijkt dat de termijnen uit 6:119a en/of 6:119b niet enkel van rechtswege de wettelijke handelsrente doen intreden, doch tevens de verschuldigdheid van incassokosten buiten de veertig eurie's van 6:96 lid 4?


Laatst aangepast door Hakkelaar op vr 28 jun 2019 15:22, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: vr 28 jun 2019 1:32    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Hakkelaar schreef:
Mijn tekst was (en is): "Een betalingstermijn die pas op een factuur wordt vermeld, heeft geen rechtskracht. Deze is immers niet overeengekomen."

Een betalingstermijn a la 'betalen binnen 7 dagen' op een factuur kan enkel rechtskracht hebben indien deze is overeengekomen omdat de huidige wet die rechtskracht niet verleent.

En zie je nu werkelijk niet in dat "Deze is immers niet overeengekomen" niet hetzelfde is als "omdat de huidige wet die rechtskracht niet verleent"?

Je lezers gaan af op wat je schrijft. Niet op wat je wellicht hebt bedoeld maar niet hebt opgeschreven.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Legalblond



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 62


BerichtGeplaatst: vr 28 jun 2019 11:55    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Beste Hakkelaar,

je hebt helemaal gelijk dat lid 4 ook net wat anders zou kunnen worden gelezen, en ik heb zelf ook enige tijd getwijfeld (precies de reden waarom ik dit draadje hier ben begonnen; om de meningen van andere juristen te horen en erover te discussieren).

Maar ik geloof dat ik nu wel precies weet hoe het tot in de details werkt. Als je overigens ook in Tekst & Commentaar kijkt bij art. 96 en dan bij pint 5 (die over lid 4 gaat), dan staat daar letterlijk:

"In geval van handelstransacties is een MINIMUMbedrag van 40 euro aan incassokosten verschuldigd, zonder dat er een aanmaning dient te worden verstuurd.....Dit betekent dat wel meer dan 40 euro aan incassokosten kan worden overeengekomen en/of in rekening kan worden gebracht, maar niet minder."

De normering van de incassokosten wordt gebaseerd op lid 5, die de basis vormt van het "Besluit buitengrechtelijke incassokosten" (BIK). Dit begint met een bedrag aan incassokosten van 15% van de hoofdsom, maar als de hoofdstom bijv. 200 euro is ( en 15% dus slechts 30 euro), dan zijn de incassokosten dus geen 30 maar 40 euro, want dit is het absolute minimum.

Ik hoop je een klein stapje verder geholpen te hebben, maar misschien kunnen we idd via deze weg iedereen oproepen (en met name mr. Ridderborek) die kennis heeft over een artikel of arrest van de HR die specifiek overwegen hoe lid 4 nu precies werkt. We houden ons aanbevolen...Wink

Overigens is het me wel vaker opgevallen dat er hier vrijwel nooit door mensen helder, direkt en volledig op je specifieke vraag wordt ingegaan. Waardoor dat komt weet ik ook niet. Het is een manco van veel juristen, merk ik vaak. Mijn broer is ook jurist en kan ook zo zweven.

Mocht je nog enige vragen of opmerkingen hebben, ik beantwoord ze graag.

Met vriendelijke groeten,

Mr. drs. R.J. Wassenaar
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Hakkelaar



Leeftijd: 41
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 151


BerichtGeplaatst: vr 28 jun 2019 14:33    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bona Fides,

Ik had inderdaad kunnen schrijven "Deze is immer niet overeengekomen en dat is de enige weg die de wet in casu biedt om rechtskracht te verlenen aan een betalingstermijn a la 'betalen binnen 7 dagen' op een factuur, het voorgaande uiteraard niettegenstaande de mogelijkheid van de wetgever om de wet te veranderen." Dat leek mij echter reeds zó evident, dat ik daarvoor heb gepast.

Legalblonde,

Er zijn 2 soorten betalingstermijnen
- een overeengekomen termijn, (welke doorgaans een fatale termijn is ex 6:83 sub a en het verzuim doet intreden)
- een wettelijke termijn (zoals bijvoorbeeld 6:119a lid 2 sub a, welke volgens de 2 haarlemse rechters niet het verzuim doet intreden)

6:96 lid 4 neemt die gewoon samen en stelt dat er bij handelstransacties na het verstrijken van de "wettelijke of overeengekomen" termijn zonder aanmaning ten minste € 40 verschuldigd is.

Dan rijzen er 2 vragen
1. Zijn bij het verstrijken van een fatale termijn, die dus het verzuim doet intreden, direct alle incassokosten verschuldigd?
2. Zijn bij het verstrijken van een wettelijke termijn, die m.i. niet het verzuim doet intreden, direct alle incassokosten verschuldigd?

Ad 1.
Bij een schuldenaar-consument moet er na het intreden van het verzuim nog een 14-dagen-brief worden gezonden. Pas nadat die 'verloopt' zijn incassokosten verschuldigd. Hieruit zou je a contrario kunnen beredeneren dat bij een handelstransactie dus direct bij het intreden van het verzuim de volledige incassokosten verschuldigd zijn, omdat bij een handelstransactie géén 14-dagen-brief behoeft te worden verzonden.

Ad 2.
Bij het laten 'verlopen' van een wettelijke termijn (van bijv. 6:119a lid 2 sub a) is het nog maar de vraag of überhaupt het verzuim intreedt. Volgens de 2 Haarlemse rechters niet en alhoewel dat stuk circa 15 jaar oud is, is het op 1-12-2002 geïntroduceerde 6:119a in de kern nauwelijks veranderd. Qua logica omtrent wetssystematiek acht ik het stuk nog steeds zeer toepasselijk.

--

Dan speelt er nog het volgende (De Haan Advocaten & Notarissen ):
Quote:
In de praktijk komt het erop neer dat het zal moeten gaan om verrichtingen die meer omvatten dan een enkele (eventueel herhaalde) aanmaning, het enkel doen van een – niet aanvaard- schikkingsvoorstel, het inwinnen van eenvoudige inlichtingen of het op de gebruikelijke wijze samenstellen van het dossier. Rechtbanken zijn wat dat betreft streng; niet snel is aan deze norm voldaan. Vreemd genoeg is het in de praktijk zelfs makkelijker van consumenten buitengerechtelijke kosten te vorderen, dan van zakelijke partijen, terwijl de gedachte achter de wetgeving vaak is dat consumenten beter moeten worden beschermd dan zakelijke partijen.

De eerste 2 volzinnen duiden op de eerste toets van de dubbele redelijkheidstoets. Die zie ik nog immer voorbij komen in Rapport BGK-integraal 2013.

--

Hieronder nog even artikel 6 van Richtlijn bestrijding betalingsachterstand handelstransacties
Quote:
Artikel 6

Vergoeding van invorderingskosten

1. De lidstaten zorgen ervoor dat de schuldeiser wanneer bij handelstransacties interest voor betalingsachterstand overeenkomstig de artikelen 3 of 4 verschuldigd wordt, minstens een vast bedrag van 40 EUR mag invorderen.

2. De lidstaten zorgen ervoor dat het in lid 1 bedoelde vaste bedrag zonder aanmaning verschuldigd is als vergoeding voor de eigen invorderingskosten van de schuldeiser.

3. Naast het in lid 1 bedoelde vaste bedrag kan de schuldeiser aanspraak maken op een redelijke schadeloosstelling door de schuldenaar voor alle door diens betalingsachterstand ontstane invorderingskosten welke dat vaste bedrag te boven gaan. Daartoe kunnen onder meer de kosten worden gerekend die worden gemaakt voor het inschakelen van een advocaat of incassobureau.

Ik houd voor mogelijk dat het 'minstens' uit lid 1 een vorm van minimumharmonisatie betreft en de wetgever dit over het hoofd heeft gezien (en dus een bedrag had moeten kiezen), en ten onrechte de woorden 'ten minste' heeft opgenomen in 6:96 lid 4.

Volgens mij ligt de nadruk in 6:96 lid 4 op het feit dat de € 40 verschuldigd is zonder aanmaning.

--

Als het allemaal anders is, wat is dan eigenlijk het bestaansrecht van 6:96 lid 4 naast artikel 2 lid 2 Besluit vergoeding buitengerechtelijke incassokosten? Men had m.i. dan gewoon naar het Besluit kunnen verwijzen.

--

Gelet op al het voorgaande (in onderling verband en samenhang bezien ;-) kan ik nauwelijks geloven dat wegens het enkele verstrijken van een wettelijke termijn a la 6:119a lid 2 sub a automatisch de volledige incassokosten verschuldigd zijn. Ook bij het laten verlopen van een overeengekomen betalingstermijn acht ik die kans klein.

Desondanks ga ik even verder zoeken
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Legalblond



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 62


BerichtGeplaatst: vr 28 jun 2019 19:58    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Beste hakkelaar,

Ik heb ook nog even verder gezocht en jij brengt twee hoofdvragen naar voren, ten eerste over de concrete incassowerkzaamheden die verricht zouden moeten worden, volgens jou, en ten tweede de vraag waarover we het al langer hebben: of voor het meerdere aan incassokosten boven het minimumbedrag van 40 Euro nog apart aangemaand dient te worden (ook in het geval van een debiteur die niet-consument is) of dat het hele bedrag gewoon verschuldigd is na het verstrijken van de overeengekomen of wettelijke termijn.

Hierover het volgende. In T&C staat het volgende over art. 96, lid 4:

In geval van handelstransacties is een minimumbedrag van 40 euro verschuldigd aan incassokosten, zonder dat er een aanmaning verstuurd dient te worden.

Dit is de allerlaatste versie van Tekst & Commentaar. Als het zo zou zijn dat dit minimumbedrag (zoals het in lid 4 staat: “tenminste een bedrag van 40 euro”) foutief in de wet is neergezet omdat het zo in de richtlijn stond, dan had de commentator het woord “minimum” niet gebruikt, maar dat doet hij wel. De reden is dat je bij een hoofdsom van 200 euro volgens de BIK 15% daarvan aan incassokosten mag doorberekenen. Dit is 30 euro, maar in zo’n geval mag je TOCH 40 euro in rekening brengen, want die 40 euro is het minimumbedrag. De incassokosten zijn hoger bij een hogere hoofdsom. Als de hoofdsom 2000 euro is, dan zijn de incassokosten 15% hiervan en dat is dus 300 euro.

Als ALLEEN voor dat bedrag van 40 euro niet zou hoeven te worden aangemaand, dan had de commentator veel beter kunnen schrijven: “… is het bedrag van 40 euro verschuldigd, zonder dat aangemaand moet worden”, of: “…is een vast bedrag van 40 euro verschuldigd, zonder aanmaning..”.

Hier een uitleg over hoe het nu precies zit met de incassokosten van de website van een incasso-instantie:
https://friendlyincasso.nl/wet-en-regelgeving/buitengerechtelijke-incassokosten-hoe-zit-het-precies/

Hierin is letterlijk te lezen: “Voor zakelijke entiteiten is het niet nodig om een WIK-brief te sturen en ook zijn de buitengerechtelijke incassokosten direct van toepassing, zodra de factuur buiten de betaaltermijn is geraakt.

Dit ondersteunt ook niet jouw interpretatie, maar wel de mijne: voor een zakelijke debiteur geldt dat de VOLLEDIGE incassokosten meteen verschuldigd zijn als de wettelijke – of overeengekomen termijn is verstreken. Als dit niet zo zou zijn, dan had er in veel van dit soort uitleg van art. 96, lid 4 wel expliciet bijgestaan dat je voor meerdere van de incassokosten, boven die vaste 40, overigens nog wel een officiele IGS moet versturen voordat de debiteur die verschuldigd is. Dat zou immers een stuk vollediger zijn. Maar dit kom ik nergens tegen, dus ik blijf geloven dat het ook niet zo is.

Dit is ook wat mr. Ridderbroek, die al 10 jaar in de incassopraktijk werkt, schrijft in zijn berichtje van 22 mei:

Het verschuldigde bedrag is het (volledige) bedrag op grond van de WIK. Dit is van rechtswege verschuldigd, dus zonder aanzegging.

En lees ook eens punt 6 op de volgende link over de Wet Incassaokosten:

https://www.nvio.nl/wet-incasso-kosten-wik

Tenslotte geldt ook de dubbele redelijkheidstoets niet langer. In T&C staat vlak na het hier eerder geciteerde: “Een schuldeiser hoeft daarbij niet aan te tonen dat hij incassokosten heeft gemaakt.”

Ik zag trouwens dat je de bachelor aan de universiteit Leiden doet. Waarom vraag je Alex Castermans of Jacob Hijma niet gewoon heel direkt? ik denk dat dat de allersnelste manier is om totale zekerheid te krijgen. Dan zul je zeker niet meer twijfelen en kun je ons ook het verlossende woord vertellen….Wink

In ieder geval alvast een heel fijn weekend.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Hakkelaar



Leeftijd: 41
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 151


BerichtGeplaatst: vr 28 jun 2019 20:38    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik zou de website van een of ander incassobureau (friendly lijkt niet echt een grote jongen) nou niet 1-2-3 als bron aanhalen. Die hebben er namelijk belang bij de wet in hun voordeel uit te leggen. Websites van advocaten vertrouw ik meer, aangezien advocaten zich aan strikte gedragsregels moeten houden. De quote van Riddersbroek neem ik daarom mee. Hij doet exact de a contrario-beredenering die ik beschreef. Wel ik zou graag iets meer onderbouwing willen zien (middels bijvoorbeeld een gerechtelijke uitspraak). Wanneer een wetsbepaling op meerdere wijze kan worden uitgelegd, mogen advocaten namelijk wel een -onderbouwde- kant kiezen.

Je schrijft
Quote:
Als ALLEEN voor dat bedrag van 40 euro niet zou hoeven te worden aangemaand, dan had de commentator veel beter kunnen schrijven: “… is het bedrag van 40 euro verschuldigd, zonder dat aangemaand moet worden”, of: “…is een vast bedrag van 40 euro verschuldigd, zonder aanmaning..”.

De wet leest "[...] ten minste een bedrag van 40 euro. Dit bedrag is zonder aanmaning verschuldigd [...]" Dat komt akelig dicht in de buurt van je wat je aan het einde van de zin omschrijft.

Je verwees naar punt 6 op www.nvio.nl/wet-incasso-kosten-wik maar ik begrijp niet zo goed met welk doel.
Quote:
6. Geldt het wettelijke vereiste van een aanmaning met ten minste 14 dagen ook in geval van B2B?

Nee, bij B2B niet. Dit is alleen een vereiste indien de schuldenaar een natuurlijk persoon is, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf.

Met ingang van 1 juli 2017 is De ‘Wet late betalingen’ inwerking getreden. Daarmee komt er een einde aan het zonder consequenties kunnen afdwingen van lange(re) betaaltermijnen door grote bedrijven van hun leveranciers en dienstverleners in het MKB en zelfstandig ondernemers. De grote ondernemingen kunnen nu geen langere betaaltermijn dan 60 dagen meer overeenkomen met het midden- en kleinbedrijf en zelfstandig ondernemers als leverancier of dienstverlener. Overeenkomsten met betaaltermijnen van langer dan 60 dagen worden nietig verklaard. De betaaltermijn wordt van rechtswege omgezet in een betaaltermijn van 30 dagen. Als de afnemer de factuur pas na 30 dagen betaalt, is van rechtswege de wettelijke handelsrente (2017: 8% per jaar) verschuldigd over de termijn die de 30 dagen overschrijdt. Voor bestaande overeenkomsten geldt een overgangsregeling van één jaar. Lees hier meer over deze wet.

Dit punt heeft het enkel over de verschuldigdheid van wettelijke rente. Hoe volgt uit deze tekst dat de volledige incassokosten verschuldigd zijn na het verstrijken van een niet-overeengekomen dus wettelijke betalingstermijn uit bijv. 6:119a lid 2 sub a!?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Legalblond



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 62


BerichtGeplaatst: vr 28 jun 2019 20:54    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

De website gaat over de wet incassokosten en in punt 6 wordt expliciet de vraag gesteld of het wettelijke vereiste van een aanmaning met tenminste 14 dagen ook geldt in het geval van B2B. Het antwoord is Nee. Daarna wordt een witregel gebruikt en dan begint de site over de wettelijke termijnen van art. 119a. Ik vermoed dat ze dit doen, omdat dit de termijnen zijn die ook gelden via art. 96, lid 4 voor de buitengerechtelijke incassokosten. Maar je hebt gelijk, dit hadden ze beter expliciet kunnen vermelden.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 3 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds