|
Auteur |
Bericht |
BartjeD
Leeftijd: 35 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
Geplaatst: ma 20 sep 2010 10:13 Onderwerp: |
|
|
Quote: | Artikel 39 SR
Niet strafbaar is hij die een feit begaat, dat hem wegens de gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van zijn geestvermogens niet kan worden toegerekend. |
Het gaat om de toerekenbaarheid en dat betekent inderdaad dat duidelijk zal moeten zijn of de persoon in kwestie onder dit artikel valt. Daarom worden er ook psychiatrische tests gedaan om te concluderen of je 'toerekeningsvatbaar' bent.
Als ik mij het goed herinner heeft deze vrouw die van haar gehaald en werd ze dus medisch gezien waarschijnlijk toerekeningsvatbaar.
Het volgt dat de rechter dit ook wel zo zal zien denk ik.
Quote: | Nee dus. Sla een willekeurig boek over strafrecht open. |
Dit is iets te persoonlijk aangeschreven Bona Fides, ik begreep wel wat hij bedoelde en ik denk jij ook wel gezien het feit dat je gestudeerd hebt(Master toch al?) en toerekeningsvatbaar bent
Je inzicht wordt gewaardeerd, OM moet bewijzen dat ze schuldig is, dus ook de afwezigheid van schulduitsluitingsgrond als daarop is beroepen. Anders niet strafbaar vanwege het ontbreken van het element van schuld / toerekenbaarheid aan de daad |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22889
|
Geplaatst: ma 20 sep 2010 12:05 Onderwerp: |
|
|
cia76 schreef: | Goed, daar ging ik dan wat kort door de bocht met mijn formulering. Wat ik bedoel te zeggen is dat je moeite moet doen om een beroep op een strafuitsluitingsgrond als ontoerekeningsvatbaarheid aannemelijk te maken. Het simpelweg een beroep erop doen door het enkel te stellen lijkt mij niet voldoende. Je zult op zijn minst je beroep moeten onderbouwen. |
En wat had je nu precies aan te merken op mijn bericht van 12:54? Het ontgaat mij. Lijkt mij dat het precies zo werkt als ik in de 1e paragraaf beschreef en dat daar niets kort door de bochts aan was.
BartjeD schreef: | Dit is iets te persoonlijk aangeschreven Bona Fides, ik begreep wel wat hij bedoelde |
Na veel gedraai bedoelt hij blijkbaar hetzelfde als wat ik om te beginnen al schreef en wat zo in de boeken is terug te vinden, en waar hij kritiek op had...
Ik heb geen probleem met kritiek, maar het is vermoeiend als die een beetje te vaak wordt geleverd zonder eerst de boeken na te slaan. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 35 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
Geplaatst: ma 20 sep 2010 12:55 Onderwerp: |
|
|
Oh ok, ik had niet begrepen dat er een geschiedenis was (Ik had niet alles gelezen ), ik dacht dat het ineens uit de lucht kwam vallen daarom schreef ik dat. Het leek me wat fel en op de persoon gespeeld.
Anyway, Ik heb gehoord dat het OM toch nog voor ontoerekenings vatbaarheid wil gaan? Hoe zit dat nu!? Ze is eerst medisch OK verklaart en dan hoor je op het journaal dat ze dit nog steeds willen.
Hmmm...
Misschien omdat de officier de straf anders te zwaar vind? Bizar! |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22889
|
Geplaatst: ma 20 sep 2010 13:06 Onderwerp: |
|
|
BartjeD schreef: | Anyway, Ik heb gehoord dat het OM toch nog voor ontoerekenings vatbaarheid wil gaan? Hoe zit dat nu!? Ze is eerst medisch OK verklaart en dan hoor je op het journaal dat ze dit nog steeds willen. |
Wat bedoel je precies? Het Hof heeft al uitspraak gedaan. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 35 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
Geplaatst: ma 20 sep 2010 16:34 Onderwerp: |
|
|
Aha interesant! Dat wist ik niet. Ik herinnerde me dat nog van het journaal een tijdje terug. OM wist niet of ze haar nu als wel toerekenings vatbaar of niet wilden gaan bewijzen. Althans, dat zei de nieuws lezer zo ongeveer.
Een psychose dus, daar heb ik laatst wat over gelezen. Ongeveer de helft van alle Nederlanders maakt er ooit een mee in hun leven (een korte). Waarschijnlijk nog meer dan de helft. Het laat normaal ook niet zo veel sporen achter geloof ik. (hoewel het ook schadelijk kan zijn)
Leuk dat het OM hier in mee ging maar wat weerhoud elke crimineel ervan hetzelfde te claimen? (1 op de 2 krijgt er ooit een dus tja...)
A. U bent betrapt boef!
B. Eh..wat? Oh nee ik had een psychose! normaal doe ik dit niet!
A. Ok u mag gaan!
One get out of Jail free card for everyone! |
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1828
|
Geplaatst: ma 20 sep 2010 23:59 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | cia76 schreef: | Goed, daar ging ik dan wat kort door de bocht met mijn formulering. Wat ik bedoel te zeggen is dat je moeite moet doen om een beroep op een strafuitsluitingsgrond als ontoerekeningsvatbaarheid aannemelijk te maken. Het simpelweg een beroep erop doen door het enkel te stellen lijkt mij niet voldoende. Je zult op zijn minst je beroep moeten onderbouwen. |
En wat had je nu precies aan te merken op mijn bericht van 12:54? Het ontgaat mij. Lijkt mij dat het precies zo werkt als ik in de 1e paragraaf beschreef en dat daar niets kort door de bochts aan was. |
Door enkel te stellen dat het OM moet bewijzen dat een verdachte zijn straf verdiend en niet andersom zonder enige nuance aan te brengen, lijkt het erop dat in die visie de verdachte geen moeite hoefte te doen om aannemelijk te maken dat sprake is van een strafuitsluitingsgrond. Zo komt jouw stelling op mij over en daarom kwalificeer ik dat als te kort door de bocht. Dat jij dit als persoonlijke kritiek opvat waardoor jij je geroepen voelt om in de verdediging te schieten moet je zelf weten.
bona fides schreef: |
BartjeD schreef: | Dit is iets te persoonlijk aangeschreven Bona Fides, ik begreep wel wat hij bedoelde |
Na veel gedraai bedoelt hij blijkbaar hetzelfde als wat ik om te beginnen al schreef en wat zo in de boeken is terug te vinden, en waar hij kritiek op had...
|
Quote: | Ik heb geen probleem met kritiek, maar het is vermoeiend als die een beetje te vaak wordt geleverd zonder eerst de boeken na te slaan. |
Ik heb in het geheel niet te behoefte om op de persoon kritiek te leveren. Ik uitte louter dat ik de stelling die je poneerde inhoudelijk wat te kort door de bocht vond en vind. De verdedigende / negatieve houding die uit jouw schrijven te destilleren is, neem ik verder niet voor mijn rekening en vind ik in het geheel onnodig. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22889
|
Geplaatst: di 21 sep 2010 1:54 Onderwerp: |
|
|
cia76 schreef: | Door enkel te stellen dat het OM moet bewijzen dat een verdachte zijn straf verdiend en niet andersom zonder enige nuance aan te brengen, lijkt het erop dat in die visie de verdachte geen moeite hoefte te doen om aannemelijk te maken dat sprake is van een strafuitsluitingsgrond. |
Lees mijn bericht van 12:54 nog eens, maar dan niet alleen de eerste zin. Daar staat al precies waar jij na veel gedraai en de nodige correcties van mijn zijde ook ongeveer op uit bent gekomen.
Behalve dat het niet de verdachte is die moeite hoeft te doen. Het is de plicht van het OM en de rechter om uit te zoeken of het bestaan van de strafuitsluitingsgrond voldoende aannemelijk is.
Een verdachte heeft in Nederland geen speciale opsporingsbevoegdheden. Hoe kan dan ooit van hem verwacht worden dat hij bewijs aanlevert? Een verdachte kan bij mijn weten ook het Pieter Baan Centrum niet inschakelen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1828
|
Geplaatst: di 21 sep 2010 8:17 Onderwerp: |
|
|
Ik bestrijd het meeste van wat je zegt ook niet. En dank voor de inzichten die je hier en daar hebt verschaft. Maar dat de verdachte een zekere inspanningsverplichting heeft om aannemelijk te maken dat hij een terecht beroep op een strafuitsluitingsgrond doet, ontken je dat? Ik zal op mijn beurt niet ontkennen dat het het OM is die in een strafzaak de nodige bewijzen aan moet voeren dat de verdachte een strafbaar feit heeft begaan.
Eerlijk gezegd weet ik niet precies waar de grens ligt tussen de inspanningsverplichting die een verdachte m.i. heeft wanneer die een beroep doet op een strafuitsluitingsgrond en het bewijs dat het OM daarvoor moet zoeken.
Als een verdachte bijvoorbeeld roept: ik was ontoerekeningsvatbaar want ik wist even niet meer wat ik deed, is dat dan voldoende om het OM aan het werk te zetten door het Pieter Baan centrum in te schakelen etc. ? Of zijn hier meer omstandigheden voor nodig? Ik ga uit van het laatste en ik hoop ook op het laatste. Door het enkel roepen van de verdachte dat hij even niet meer wist wat hij deed (in dit voorbeeld) heeft hij m.i. nauwelijks bijgedragen aan het al dan niet aannemelijk maken van zijn beroep op de strafuitsluitingsgrond. Dat zou ik kwalificeren als een onevenredig zware last die dan op de schouders rust van het OM in het strafproces. |
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 35 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
Geplaatst: di 21 sep 2010 9:07 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij gaat de verdachte dat inderdaad aanemelijk maken doormiddel van een verklaring waarin hij van zijn ervaring 'getuigd'. Hoe deze verklaring afgelegd wordt, de details en de toon maken daarbij denk ik veel uit.
Zo'n verklaring geeft namelijk de rechter maar ook de OJ de kans om de verdachte te peilen.
Zelfs met het medisch onderzoek vind ik dit een get out of jail free card gelet op dit arrest. Iedereen kan die symptonen uit zijn hoofd leren en voor de spiegel gaan acteren als oefening.
Gewoon zeggen dat je ooit wat jointjes op hebt en de kans op psychose is alweer wat groter.
Moeilijk vraagstuk zo. |
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1828
|
Geplaatst: di 21 sep 2010 15:40 Onderwerp: |
|
|
Inderdaad, voer voor politieke discussie!! |
|
|
|
|
Arjan!
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 90
|
Geplaatst: do 23 sep 2010 8:58 Onderwerp: |
|
|
BartjeD schreef: | Aha interesant! Dat wist ik niet. Ik herinnerde me dat nog van het journaal een tijdje terug. OM wist niet of ze haar nu als wel toerekenings vatbaar of niet wilden gaan bewijzen. Althans, dat zei de nieuws lezer zo ongeveer.
Een psychose dus, daar heb ik laatst wat over gelezen. Ongeveer de helft van alle Nederlanders maakt er ooit een mee in hun leven (een korte). Waarschijnlijk nog meer dan de helft. Het laat normaal ook niet zo veel sporen achter geloof ik. (hoewel het ook schadelijk kan zijn)
Leuk dat het OM hier in mee ging maar wat weerhoud elke crimineel ervan hetzelfde te claimen? (1 op de 2 krijgt er ooit een dus tja...)
A. U bent betrapt boef!
B. Eh..wat? Oh nee ik had een psychose! normaal doe ik dit niet!
A. Ok u mag gaan!
One get out of Jail free card for everyone! |
Wat doet iemand besluiten om haar kindje op de balustrade van de 4e verdieping van een winkel te plaatsen en het vervolgens een duw te geven en na te kijken hoe het kind te pletter valt?
Is er wetenschappelijk gezien een reden om te veronderstellen dat dat door een ziekte kan zijn veroorzaakt en dat de vrouw geen keuze had voor goed of kwaad?
De wetenschappelijke grond op basis waarvan mensen ontoerekeningsvatbaar worden verklaard zou m.i. ter discussie moeten staan. Psychose is een dubieus etiket voor 'complexe psychische problemen' en er is geen reden om te veronderstellen dat mensen met een dergelijk etiket iets met elkaar gemeen hebben of geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad. En ook al bestaat er een kans dat iemand die keuze niet kon maken door een complexe gedachtegang dan vind ik dat je iemand alsnog dient te vervolgen vanuit de veronderstelling dat hij of zij die keuze wel had kunnen maken met het oog op het streven dat een dergelijke keuze ten gunste van het goede gemaakt zal worden.
Het is niet mogelijk om te toekomst te bepalen, dus een onzekerheidsfactor zal altijd bestaan. De rechtsgang dient mensen te bewegen om naar eer en geweten te handelen door het goede voorbeeld te geven.
Laatst aangepast door Arjan! op do 23 sep 2010 9:11, in totaal 3 keer bewerkt |
|
|
|
|
Arjan!
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 90
|
Geplaatst: do 23 sep 2010 9:03 Onderwerp: |
|
|
... |
|
|
|
|
BartjeD
Leeftijd: 35 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 173
|
Geplaatst: do 23 sep 2010 9:16 Onderwerp: |
|
|
Ik vind het goed dat er heel erg casuïstisch gewerkt word maar ik vind het inderdaad wat te makkelijk aangenomen vanwege het vooroordeel dat moeder zoiets niet snel zouden doen. (ik denk dat dit hem was in iedergeval)
In de Romeinse tijd legden moeders babies geregeld om door ze levend te begraven of van rotsen te smijten. Ik had deze vrouw op zijn minst veelvuldiger onderzocht willen zien om te kijken of er discrepantie zat tussen haar verklaringen etc..
Het OM ging hier naar mijn gevoel wel heel makkelijk in mee. Gek dat ze dat nooit bij snelheidsboetes doen |
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 54 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
Geplaatst: do 07 okt 2010 3:33 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Een verdachte kan bij mijn weten ook het Pieter Baan Centrum niet inschakelen. |
Letterlijk gezien klopt dat maar de verdachte kan natuurlijk wel een verzoek daartoe indienen bij de rechter, net als de OvJ (het O.M.) dat kan.
Feit blijft dan dat het een ongebruikelijke situatie betreft en dat het O.M. daar waarschijnlijk op tegen zal zijn omdat ze er zèlf niet om verzochten.
Een contra-expertise als de verdachte het met de onderzoeksresultaten van het PBC niet eens is, wordt óók moeilijk. Want het PBC is de enige plek met die expertise. Nog los van het feit dat wat voor contra-expertise dan ook door de verdachte zèlf betaald moet worden (als hij de zaak verliest).
En wèg is de equality of arms. _________________ 'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|