Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...
aansprakelijkh...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu do 28 mrt 2024 11:59
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Strafbaar feit in zaak Holloway
Moderator: Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 3 van 9 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 16:52    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

NB: De discussie over het strafbare feit dat Peter R. de V. wellicht gepleegd heeft staat hier.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 17:06    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Arnoud Engelfriet schreef:
Maar de verveelvoudiging van Joran's voordracht is gemaakt zonder zijn toestemming en daarmee onrechtmatig.

Dus je bedoelt dat de privé-opname van De Vries al onrechtmatig is wegens inbreuk op het auteursrecht van Joran? Dat zou inderdaad wel eens het geval kunnen zijn. Dan heb je art. 139f Sr en consorten niet eens nodig. Nodig is wel dat de HR de erven Endstra in het gelijk gaat stellen, maar daar twijfel ik niet aan.

Ik moet er nog wel even over nadenken, zo vanzelfsprekend vind ik het niet dat een opname maken van een ander en puur voor eigen gebruik al auteursrechtelijk verboden is. Maar ik heb nu geen tegenargument.

Arnoud Engelfriet schreef:
De auteursrechthebbende op het werk is Joran van der Sloot, niet Peter R. de Vries. Joran gaf een mondelinge voordracht, net zoals Endstra die een verhaal afstak tegen rechercheurs. De Vries kan een video-opname maken van die voordracht, en heeft (zeker na montage) een eigen auteursrecht daarop. Maar publicatie van het videowerk vereist wel toestemming van de maker van de voordracht.

Klopt, maar voor het vereiste van art. 15a lid 1 sub 1 Aw (het rechtmatig openbaar gemaakt zijn) van minder belang. Voor zover ik het begrijp is een werk rechtmatig openbaar gemaakt als het op enig moment publiek toegankelijk was. Het is heel goed mogelijk dat De Vries zijn opname niet legaal kon publiceren, maar die opname wel publiek toegankelijk mocht laten zijn. (Maar dit loopt dus stuk als de opname van De Vries zelf al inbreuk maakt op het auteursrecht van Joran.)

In Scientology is er ook geen sprake van een echte publicatie, maar de stukken waren juridisch gezien publiek toegankelijk bij de rechtbank. Ook al had niemand er praktisch gezien toegang toe, er was in de ogen van de A-G voldaan aan het vereiste van art. 15a lid 1 sub 1 Aw.

Quote:
Uitzenden op TV van andermans werk is een openbaarmaking, ook als dat een "besloten kring" van kijkers was. Art. 12 lid 4 Aw. Natuurlijk mag De Vries in familie-, vrienden- of daarmee gelijk te stellen kring vertonen (art. 12 lid 4 vanaf de 'tenzij' Aw), maar het kijkerspubliek van SBS6 is absoluut niet gelijk te stellen aan de familie- of vriendenkring van Peter R. de Vries.

Ik bedoel dus ook niet uitzending op tv maar echt in besloten kring. De vraag is of iedere individuele geďnteresseerde die zich bij De Vries aanmeldt samen met de Vries een "besloten kring" van 2 personen kan vormen waarin vertoning is toegestaan. Je hebt gelijk dat uit art. 12 lid 4 Aw volgt dat dit niet is toegestaan. Dus hierop loopt mijn redenering in ieder geval stuk.

Over de andere draad:
Quote:
Verder is het openbaar beschikbaar maken van een werk zoals jij daar schetst, expliciet verboden in art. 12 lid 1 sub 3 Aw. Artikel 12b erkent slechts 'uitputting' in de zin van "in het verkeer brengen in de EER van het exemplaar" waarbij expliciet "verhuur en uitlening" is uitgezonderd van het recht van uitputting. Wat jij doet, is meer dan je buurman een boek laten lezen: in principe mag iedereen bij de brief, dus jij valt onder art. 12 lid 3 en pleegt daarmee inbreuk.

Interessant, daar moet ik nog even over nadenken.

En inderdaad, de persvrijheid zou een grote rol spelen als Joran hier een zaak van zou maken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 17:15    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Het lijkt me wenselijk de discussie over (vermoedelijke) het strafbare feit van Joran, en dat van Peter de V. uit elkaar te houden. A.u.b. daarom hier verder discussiëren over het (vermoedelijke) strafbare feit van Peter de V.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 17:17    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

@Duch: je hebt gelijk, maar ik zag het te laat. Kun je bovenstaand bericht van mij nog verhuizen?

GJudge schreef:
bona fides schreef:
Bewijs dat door een burger op onrechtmatige wijze is verkregen mag in principe gewoon worden gebruikt.

Nu ga je zelf herhalen wat anderen zeggen terwijl je dat juist negatief opviel hier Wink

Klopt, ik herhaal ook omdat hetzelfde weer steeds terugkomt. Schiet niet op, vandaar mijn opmerking Wink

Quote:
De vergelijking die je maakt gaat hier niet op, omdat enkel en alleen een twijfelachtige verklaring stelt dat zij dood is. Ook al acht je die verklaring bewezen, dan nog heb je niet voldoende om iemand te veroordelen. Er is geen steunbewijs voor haar dood, hooguit impliciet.

Ik ga dan ook uit van de aanname dat het verhaal van de verklaring bewezen is, dus wettig en overtuigend. Daarvoor is inderdaad steunbewijs nodig. Dat bewijs is er nu niet, dat weten we allemaal. De vraag is wat er mogelijk is als uit nader onderzoek blijkt dat wat Joran heeft verteld, ook zo is gebeurd.

Quote:
In je voorbeeld is het trouwens een makkie, hier echter in het geheel niet. Er is geen videobeeld van hoe zij om het leven is gekomen. Je weet niets van de moord zelf! Je weet niet eens of er überhaupt wel een moord is gepleegd! We weten misschien hoe het met het lichaam is gegaan, maar dat betekend niet dat zij opzettelijk door Joran (of Daury) om het leven is gebracht. Het zou zomaar kunnen dat Joran deze keer wel de waarheid sprak.

We gaan zelfs uit van die waarheid. Inderdaad volgt uit het verhaal niet dat Natalee vermoord is.

Quote:
Quote:
Ik zou het persoonlijk interessanter vinden om nog wat meer commentaar te lezen over mijn idee dat er sprake zou kunnen zijn van poging tot moord (eens/oneens/waarom). In de media ben ik dat vreemd genoeg nog niet tegengekomen. Zie ik het fout?

Ik zie niet in waarom er slechts een voornemen zou zijn geweest tot moord. Er is evenmin sprake van een voorbereidingshandeling geweest die duidt op het voornemen haar te vermoorden, tenminste, op basis van hetgeen mij bekend is. Een dronken meisje meenemen naar het strand is volgens mij onvoldoende om poging tot moord aan te nemen.

Omdat ik niet wil herhalen verwijs ik terug naar mijn eerste twee berichten in deze draad en naar dit bericht. De gedraging is het in zee dumpen van het lichaam. De kern is: het was hetzij doodslag/moord (dus ook poging), hetzij een relatief ondeugdelijke poging tot doodslag/moord. Dus hoe dan ook poging tot doodslag/moord, al kun je twisten of er voldoende is voor voorwaardelijk opzet. Het lijkt mij verder helemaal te kloppen...

quinty schreef:
als ik morgen iemand half dood op straat vind, en ik loop door zonder iemand te bellen, kan ik dan vervolgd worden voor poging doodslag?

Zeker niet. Wat nu als je dit lichaam, waarvan je niet weet of het nog leeft of dood is, in een zak met stenen stopt en in het kanaal gooit? Ik zeg: poging tot moord.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 20:43    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
De kern is: het was hetzij doodslag/moord (dus ook poging), hetzij een relatief ondeugdelijke poging tot doodslag/moord. Dus hoe dan ook poging tot doodslag/moord, al kun je twisten of er voldoende is voor voorwaardelijk opzet. Het lijkt mij verder helemaal te kloppen...

De Hullu citeert op p370 voor wat betreft strafbare poging het Cito-arrest:
Quote:
..., deze gedragingen naar hun uiterlijke verschijningsvorm moeten worden beschouwd als te zijn gericht op voltooiing van het misdrijf.

Vooral dat laatste lijkt mij van belang. Bij voltooide poging dumpt Daury/Joran/een derde het lichaam in zee. Dan lijkt aan de voorwaarden van het Cito-arrest voldaan en kan je spreken van een poging.
De voorwaardelijke opzet dan. Even terugkijkend in mijn aantekeningen van vorig jaar, zie ik dat dat "willens en wetens de aanmerkelijke kans aanvaarden het het niet door jou primair gewilde toch gebeurd" onder verwijzing naar het Hoornse Taartarrest. Hierin zou dat dan zijn het willens en wetens aanvaarden van de aanmerkelijke kans dat jij haar door het dumpen om het leven brengt. Dan is de vraag echter hoe aanmerkelijk dat is. Nu is de kans dat ze nog leefde waarschijnlijk niet gering, immers, haar dood is niet bepaald door een medicus vastgesteld. Ze hadden er even naar gekeken, maar dat was dat. Die kans hebben ze kennelijk aanvaard en zonder op of omgekeken te hebben hebben ze haar gedumpt. Daarover zijn we het dus eens.
Ik vat dan echter niet waarom het poging zou zijn, immers, hier zou het gelijk staan aan moord/doodslag, tenzij onomstotelijk komt vast te staan dat ze nog leeft oid. 2km of meer moeten zwemmen terwijl je stoned bent en dronken en ongetraind, zal met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid resulteren in de dood. En het causaal verband zou dan ook vaststaan.
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: di 05 feb 2008 22:42    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Mooi, we zijn het voor een groot deel alvast eens.
GJudge schreef:
Ik vat dan echter niet waarom het poging zou zijn, immers, hier zou het gelijk staan aan moord/doodslag, tenzij onomstotelijk komt vast te staan dat ze nog leeft oid. 2km of meer moeten zwemmen terwijl je stoned bent en dronken en ongetraind, zal met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid resulteren in de dood. En het causaal verband zou dan ook vaststaan.

Ik maak een gevalsonderscheid:
1. Natalee leefde nog toen ze in zee werd gedumpt.
2. Natalee was op dat moment al dood.
We weten niet welk geval zich voordoet.

In geval 1 is er inderdaad sprake van moord/doodslag. Maar dan is het ook poging tot moord/doodslag. (Als bonus werkt dit ook nog als Natalee op miraculeuze wijze uit de zee blijkt te zijn gered.)

In geval 2 is er in mijn ogen geen sprake van moord/doodslag. Een lijk kun je niet nog een keer vermoorden. Maar je kunt het wel proberen en dat geeft een ondeugdelijke poging. Modderman noemde het doodmaken van een lijk als voorbeeld van een absoluut ondeugdelijke poging (dus niet strafbaar), maar De Hullu is van mening dat bij onduidelijkheid over het moment van overlijden, je de gedraging kunt zien als een relatief ondeugdelijke poging (dus wel strafbaar). Dus ook in geval 2 is het poging tot moord/doodslag.

Dus het in zee dumpen valt als handeling in beide gevallen onder poging tot moord/doodslag. (Tenzij de kans dat ze leefde niet aanmerkelijk was - daar kunnen m.i. artsen over verklaren -, of de rechter de indruk heeft dat Joran en zijn helper zich van die kans niet bewust waren.)

Waarom is het geen moord? Omdat het in geval 2 geen moord is (het bestanddeel "van het leven beroven" kun je bij een handeling uitgevoerd op een lijk per definitie niet bewijzen) en je niet kunt bewijzen dat geval 2 zich niet voordeed (het is goed mogelijk dat ze daadwerkelijk dood was voordat ze overboord ging).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: wo 06 feb 2008 12:02    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:

In geval 2 is er in mijn ogen geen sprake van moord/doodslag. Een lijk kun je niet nog een keer vermoorden. Maar je kunt het wel proberen en dat geeft een ondeugdelijke poging. Modderman noemde het doodmaken van een lijk als voorbeeld van een absoluut ondeugdelijke poging (dus niet strafbaar), maar De Hullu is van mening dat bij onduidelijkheid over het moment van overlijden, je de gedraging kunt zien als een relatief ondeugdelijke poging (dus wel strafbaar). Dus ook in geval 2 is het poging tot moord/doodslag.

Dus het in zee dumpen valt als handeling in beide gevallen onder poging tot moord/doodslag. (Tenzij de kans dat ze leefde niet aanmerkelijk was - daar kunnen m.i. artsen over verklaren -, of de rechter de indruk heeft dat Joran en zijn helper zich van die kans niet bewust waren.)

Waarom is het geen moord? Omdat het in geval 2 geen moord is (het bestanddeel "van het leven beroven" kun je bij een handeling uitgevoerd op een lijk per definitie niet bewijzen) en je niet kunt bewijzen dat geval 2 zich niet voordeed (het is goed mogelijk dat ze daadwerkelijk dood was voordat ze overboord ging).

Volgens mij zijn we het al helemaal eens. Wat je in de laatste gequote alinea zegt, heb ik ook al eerder proberen duidelijk te maken. Wat je in de eerste alinea over ondeugdelijke poging zegt, klopt. Ik had dat echter niet helemaal zo begrepen in De Hullu, maar nu hebben we 'm door.
Voor wat je in de tweede alinea stelt, lijkt het me onlogisch dat een arts daar nog iets over zou kunnen verklaren. De arts is er niet bij geweest, Joran kan de verschijnselen uit zijn duim gezogen hebben, enzovoort. Enkel staat vast dat er nog een kans was dat ze leefde, nu Joran verklaarde dat ze er even naar hadden gekeken, hadden opgetild etc. Niet bepaald levensreddende handelingen, en evenmin stellen ze zo de dood juist vast.
De rechter zou m.i. dan moeten vaststellen dat Joran zich bewust aan de aanmerkelijke kans blootstelde dat Natalee niet dood was, maar haar door dumping toch om het leven bracht.
Anderzijds zou er dan ook sprake kunnen zijn van grove schuld, maar ik weet eerlijk gezegd niet hoe dat zich verhoud tot de vereiste opzet in het kader van moord/doodslag.
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Michčle
Moderator
Michčle

Leeftijd: 42
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): EUR

Berichten: 3307


BerichtGeplaatst: wo 06 feb 2008 12:10    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Als je er van uit gaat dat deze verklaring juist is. Wat ik ervan heb begrepen klopt het van geen kanten. Deze zaak berust nog steeds op giswerk zonder dat er enig bewijs te vinden is.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
Very Happy
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: wo 06 feb 2008 12:13    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Als ik me niet vergis is het een aanname in deze draad dat de verklaring klopt. Ik geloof dat deze draad erover gaat wat er allemaal mis zou kunnen zijn met (de uitzending van) Peter de V.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
Michčle
Moderator
Michčle

Leeftijd: 42
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): EUR

Berichten: 3307


BerichtGeplaatst: wo 06 feb 2008 12:17    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ja bedankt, maar die draad hoeft voor mij niet zo. Wink
Maar goed, omwille van de discussie kan je de verklaring natuurlijk als uitgangspunt nemen.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
Very Happy
Bekijk profiel Stuur privé bericht
arizona



Leeftijd: 47
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721


BerichtGeplaatst: wo 06 feb 2008 12:56    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

De conclusie is dus, dat als ik een lijk in zee dump, in de oprechte veronderstelling dát het een lijk is, ik daarvoor veroordeeld kan worden wegens poging tot doodslag (of zelfs moord)?? Want dat is toch nog steeds een van de mogelijke feitelijke situaties waar voorgaande discussie betrekking op heeft. Dat lijkt me toch niet helemaal de bedoeling. Helaas kan ik er nog niet helemaal de vinger achter krijgen waar de redenering fout loopt.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
GJudge

GJudge

Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: wo 06 feb 2008 13:00    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

arizona schreef:
De conclusie is dus, dat als ik een lijk in zee dump, in de oprechte veronderstelling dát het een lijk is, ik daarvoor veroordeeld kan worden wegens poging tot doodslag (of zelfs moord)?? Want dat is toch nog steeds een van de mogelijke feitelijke situaties waar voorgaande discussie betrekking op heeft. Dat lijkt me toch niet helemaal de bedoeling. Helaas kan ik er nog niet helemaal de vinger achter krijgen waar de redenering fout loopt.

Het verschil zit m volgens mij in het bewust aanvaarden van de kans dat ze toch leeft. Je bent immers geen arts, in het geval van Joran, en kan dus eventueel missen dat ze bijv. 'slechts' in coma ligt. Je zou het als OM iig kunnen proberen. Anderzijds stelde ik de vraag hoe het dan zit met de culpa, omdat dat een lichtere vorm is, maar ik eerlijk gezegd niet meer weet of je dan alsnog aan de opzetvereiste van moord/doodslag voldoet.
_________________
Justice is in the eye of the beholder.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
arizona



Leeftijd: 47
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721


BerichtGeplaatst: wo 06 feb 2008 13:40    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "het verschil". De casus die ik schets is volgens mij identiek aan één van de mogelijke feitelijke situaties waarover we het hier hebben. Ik denk dat het een lijk is, het wás ook een lijk, maar ze hád ook nog kunnen leven. De pijn zit hem vooral in de combinatie met de ondeugdelijke poging.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: wo 06 feb 2008 14:11    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Als je er écht van overtuigd bent dat de persoon niet meer leeft, dan is het volgens mij geen (poging tot) moord of doodslag, omdat er geen opzet is. Ook als later voor 100% zou komen vast te staan dat de persoon nog in leven was op dat moment.

Als je zelf rekening houdt met de mogelijkheid dat de persoon nog leeft, en het blijkt achteraf dat die kans aanmerkelijk valt te noemen, dan is er m.i. sprake van voorwaardelijke opzet tot poging tot moord of doodslag.

arizona schreef:
Ik denk dat het een lijk is, het wás ook een lijk, maar ze hád ook nog kunnen leven.

Het gaat om "ik denk dat het een lijk is". Dacht Joran daar op het strand echt niet aan de mogelijkheid dat ze nog leefde? Dan ben ik het met je eens dat er geen poging tot moord is, of ze nu nog leefde of niet.

En toegegeven, uit de verklaring valt waarschijnlijk niet goed af te leiden dat hij bewust met de mogelijkheid rekening hield dat ze nog leefde. In de auto gaf hij onmiddellijk toe dat ze ook slechts in coma had kunnen zijn, maar dat zegt nog niet veel over wat hij op het strand dacht.

(Wel hadden Joran en zijn helper moet twijfelen, bijv. haar pols moeten controleren. Als ze nog leefde, is het in ieder geval dood door schuld. Maar als ze niet leefde, krijgen we dan een relatief ondeugdelijke poging tot dood door schuld? Dat is misschien wat ver gezocht. Toch vind ik dat je hoort te controleren dat een lichaam dood is voordat je je schuldig gaat maken aan art. 151 Sr.)

Quote:
De pijn zit hem vooral in de combinatie met de ondeugdelijke poging.

Ben je het wel eens dat die ondeugdelijke poging strafbaar is? Of zit de pijn juist in de strafbaarheid van die ondeugdelijke poging?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
arizona



Leeftijd: 47
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721


BerichtGeplaatst: wo 06 feb 2008 15:05    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
Als je zelf rekening houdt met de mogelijkheid dat de persoon nog leeft, en het blijkt achteraf dat die kans aanmerkelijk valt te noemen, dan is er m.i. sprake van voorwaardelijke opzet tot poging tot moord of doodslag.

De criteria die jij noemt, hebben betrekking op het "bewust de aanmerkelijke kans aanvaarden" en hebben dus betrekking op het gedeelte "voorwaardelijk opzet op" (moord of doodslag). Tot zover kan ik me er in vinden, hoewel de bewijslast me erg lastig lijkt (zoals ook door anderen aangegeven).

Moord of doodslag als zodanig is echter onmogelijk te bewijzen als je niet kunt bewijzen dat iemand nog leefde voordat de handeling werd verricht.* En dat bewijsprobleem hebben we nu juist. Dát meen je vervolgens te kunnen omzeilen via de (ondeugdelijke) poging (die je hierboven meteen in één adem noemt). En tja, wie ben ik om het met De Hullu oneens te zijn. Mogelijk is het wel van belang om te weten of De Hullu bedoelt dat het achteraf onzeker is wanneer de dood intrad (je wilt je stervende moeder smoren in haar kussen maar achteraf is het mogelijk dat ze vlak daarvoor zelf al gestorven was), of dat het vooraf onduidelijk was (je trekt de slang uit het ademhalingsaparaat van de moeder in de (achteraf terechte) veronderstelling dat ze dood was maar hebt dat niet afdoende gecheckt om het echt zeker te kunnen weten). Ik kan me voorstellen dat De Hullu het heeft over situatie 1, terwijl we het hier hebben over situatie 2.

*Edit: mogelijk gaat het meer precies om het bewijs dat de handeling de dood tot gevolg heeft gehad. Daarmee wordt zowel de optie gedekt dat het "slachtoffer" al dood was als dat het slachtoffer de handeling heeft overleefd. Deze precisering maakt volgens mij niet uit voor het onderhavige betoog.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 3 van 9 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds