|
|
| Auteur |
Bericht |
lastigparket
Leeftijd: 61
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 5
|
 Geplaatst: za 20 okt 2007 14:42 Onderwerp: Hoger beroep om onderdeel EUR 5,- ? |
   |
|
Hallo mensen,
Even een vraag van onze zijde. We hebben als onderneming een zaak aan onze broek gekregen van een ontevreden klant.
-. Klant kocht enige tijd geleden een product.
-. Klant kocht het product op de onderneming en maakte zich als zodanig kenbaar op talloze wijzen.
-. Klant was ontevreden met het product en is bovendien door zijn toedoen beschadigd geraakt. Product is daardoor onbruikbaar en onverkoopbaar. Aangezien het onderdeel dat beschadigd is relatief goedkoop was hebben wij aangeboden alle schade te willen reparen, ondanks dat het aantoonbaar niet onze schuld was.
-. Klant weigerde dit, wilde nieuwprijs terug en deed beroep op wet "Koop op afstand" ondanks dat het hier geen consumentenkoop betrof.
-. Na maandenlang touwtrekken is klant in prive een zaak gestart voor kantonrechter.
-. Eiser eist rond de EUR 400,-. Ook daarbij hielpen schikkingspogingen niet om de schade te repareren.
-. Wij hebben uiteraard hierop gereageerd. Gezien de tijd die hierin gestoken is, is de eis in reconventie rond de EUR 1700,- aan uren in de zaak gestoken.
-. Zaak komt voor bij kantorechter, eiser verliest op alle fronten in conventie.
-. De vordering in reconventie werd afgewezen aangezien de door ons erin gestoken uren niet als schade aan te merken zijn.
-. In conventie: Eiser wordt veroordeeld tot de proceskosten begroot op een paar tientjes.
-. In reconventie: wijst vordering af, proceskosten nihil.
Nu echter gaat de eiser in hogerberoep? Dit gaat gebeuren voor het gerechtshof.
Men erkent dat de vordering van rekwirant minder beloopt dan de appelgrens. Echter aangezien het totale beloop van de eis in conventie en in reconventie samen de appelgrens overstijgt kan rekwirant in hoger beroep komen?
-. Is dit juist?
-. Moeten we nu wel een advocaat inschakelen of kunnen we nog steeds onzelf verdedigen (zoals voorheen gedaan)? Wat zijn hiervoor de criteria?
-. Waarom gaan belastingcenten weg aan zulke zaakjes? Zonde m.i.?
-. Moeten we ons zelf hier uberhaubt gaan verdedigen? Alles is al eerder op papier gezet en aan de rechter voorgelegd. Spreken de stukken niet voor zich als we daarnaast beschikbaar zijn voor de rechter voor een mondelinge toelichting?
Ik hoop dat jullie wat licht kunnen laten schijnen in deze vreemde zaak? Temeer daar de daadwerkelijke vervangschade van het onderdeel een paar euro is?
Ben benieuwd!
Alvast bedankt voor de moeite...vreemde gang van zaken... |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 20 okt 2007 15:09 Onderwerp: |
|
|
Zeg dat wel!!!
Wat vermeldt het vonnis over de reden van afwijzing van de vordering? Staat bijvoorbeeld het gegeven dat die klant in privé een vordering instelt terwijl hij het op zijn bedrijf heeft gekocht er ook in?
| Quote: | Echter aangezien het totale beloop van de eis in conventie en in reconventie samen de appelgrens overstijgt kan rekwirant in hoger beroep komen?
-. Is dit juist? |
Ja, helaas wel.
Maar is hij wel echt in hoger beroep gegaan? Want hij moet daarvoor namelijk ook een advocaat inschakelen. (Bij mijn weten zit je bij het Hof daar namelijk wel aan vast)
| Quote: | | . Waarom gaan belastingcenten weg aan zulke zaakjes? Zonde m.i.? |
Inderdaad. Aarzel dus vooral niet om 3:13 BW te noemen: misbruik van recht.
| Quote: | Artikel 13
1. Degene aan wie een bevoegdheid toekomt, kan haar niet inroepen, voor zover hij haar misbruikt.
2. Een bevoegdheid kan onder meer worden misbruikt door haar uit te oefenen met geen ander doel dan een ander te schaden of met een ander doel dan waarvoor zij is verleend of in geval men, in aanmerking nemende de onevenredigheid tussen het belang bij de uitoefening en het belang dat daardoor wordt geschaad, naar redelijkheid niet tot die uitoefening had kunnen komen.
3. Uit de aard van een bevoegdheid kan voortvloeien dat zij niet kan worden misbruikt. |
Een procedure in hoger beroep loopt overigens wat anders (meer schriftelijk) dan die in eerste aanleg.
Ik zou het even nader voor je moeten uitzoeken.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
lastigparket
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 5
|
| Geplaatst: za 20 okt 2007 15:33 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Wat vermeldt het vonnis over de reden van afwijzing van de vordering? Staat bijvoorbeeld het gegeven dat die klant in privé een vordering instelt terwijl hij het op zijn bedrijf heeft gekocht er ook in? |
Ja, een aantal redenen waaronder:
-. Er is geen consumentenkoop
-. Eiser kan geen beroep doen op bepalingen titel 1, afdeling 9a van boek 7 BW evenmin op de bepalingen consumentenkoop
-. Aangezien wij getracht hebben het euvel te verhelpen is dat geen rede tot ontbinding van de koop
| Quote: | | Maar is hij wel echt in hoger beroep gegaan? Want hij moet daarvoor namelijk ook een advocaat inschakelen. (Bij mijn weten zit je bij het Hof daar namelijk wel aan vast) |
Ik heb keurig een dagvaarding van advocaat/procureur, dus ik denk het wel. Men wil het vonnis van de kantonrechtbank laten vernietigen en verlang betaling van zo'n 600 euro.
| Quote: | | . Waarom gaan belastingcenten weg aan zulke zaakjes? Zonde m.i.? Inderdaad. Aarzel dus vooral niet om 3:13 BW te noemen: misbruik van recht. |
OK, ik zal het eens gaan lezen....maar we zullen nu dan toch bijstand moeten gaan zoeken aangezien we dit niet meer zelf mogen doen? Het is een zaak met veel details die we zelf als geen ander kennen wegens hoge betrokkenheid bij de zaak. Om deze details uit te leggen zal uurtjes kosten denk ik (alles staat op schrift).
| Quote: |
Een procedure in hoger beroep loopt overigens wat anders (meer schriftelijk) dan die in eerste aanleg.
Ik zou het even nader voor je moeten uitzoeken. |
We zouden zeker wat hulp kunnen gebruiken? Mocht iemand meer informatie nodig hebben dan stuur ik het graag toe....voor zover dat kan zonder alle details van personen in het openbaar hier kenbaar te maken (zou ik niet zo netjes vinden).
Thanks! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 20 okt 2007 16:06 Onderwerp: |
|
|
Ook al lijkt het mij weinig zinnig wat de klant hier doet, ik denk niet dat het om misbruik van recht gaat. De appelgrens is ongelukkigerwijs inderdaad overschreden, en dan heb je nu eenmaal het recht om hoger beroep aan te tekenen. Het feit dat je bij de kantonrechter verliest betekent natuurlijk niet dat je niet in beroep mag gaan. Stel je voor dat het Hof zou zeggen "misschien heb je eigenlijk wel gelijk, maar we kijken niet inhoudelijk naar je vordering want je maakt misbruik van recht door in hoger beroep te gaan". Dat zal het Hof natuurlijk nooit (mogen) doen. Als de vordering inhoudelijk kansloos is, dan zal de man verliezen op de inhoud.
Of het bij voorbaat kansloos is weet ik niet. We hebben pas nog een discussie gehad over het kopen voor jezelf maar op naam van een bedrijf. Dat lijkt mij inderdaad geen consumentenkoop, maar er kan nog best over getwist worden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: za 20 okt 2007 18:08 Onderwerp: |
|
|
| Bij welk hof dient deze zaak? |
|
|
|
|
|
lastigparket
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 5
|
| Geplaatst: za 20 okt 2007 18:46 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | Bij welk hof dient deze zaak? |
Eerste enkelvoudige kamer van gerechtshof Den Haag
-. Het feit dat het tóch als consumentenkoop aangemerkt wordt ben ik niet bang voor. Alle seinen staan wat dat betreft op groen en heb talloze argumenten om dat aan te tonen. Wat dat betreft is de klant ook écht ter kwader trouw. Heeft het product op de zaak gekocht en wilde het gewoon van de belasting aftrekken. Hij heeft er niet bij stil gestaan dat wet koop op afstand niet van toepassing is. Overigens zitten er nog meer frappante kanten aan deze zaak die te ver in detail gaan om hier te posten, waardoor dit e.e.a. nog meer opmerkelijk maak. Om dat feit maak ik me niet zo'n zorgen.
Ik vraag me alleen af hoe verder. Kopt het dat we niet onzelf mogen verdedigen? Dat weet ik namelijk niet zeker en zou ik wel het liefste doen gezien de kosten. Ik zou niet weten hoe ik alle details over kan brengen op iemand anders namelijk.
Tot slot nog een laatste vraag: wanneer is hogerberoep dan toegestaan? Als de eis in conventie en reconventie hoger is dan hoeveel? Ook al is de eis in conventie of in reconventie afgewezen?
Dat betekent dus dat als je altijd een kans wilt hebben om in hogerberoep te gaan je simpelweg (ook bij zeer lage vorderingen) een extreem hoge eis in conventie of in reconventie kunt neerleggen? Dat zet altijd de deur open tot hogerberoep?
Worden ook alle details van de zaak bekeken of wordt er simpelweg gekeken of het oordeel van de kantonrechter juist/onjuist was?
Nogmaals bedankt voor alle info. Ben een leek op dit gebied, dus altijd interessant en als men bereid is ons deze waardevolle info te verstrekken.
Groetjes en een fijne zaterdagavond! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 20 okt 2007 18:54 Onderwerp: |
|
|
| lastigparket schreef: | | Tot slot nog een laatste vraag: wanneer is hogerberoep dan toegestaan? Als de eis in conventie en reconventie hoger is dan hoeveel? Ook al is de eis in conventie of in reconventie afgewezen? |
Het gaat om de som van de vorderingen waarover de rechter had te beslissen. Als je tijdens de zitting voor de rechtbank je vordering had gematigd tot € 1.300,- had hoger beroep niet meer opengestaan.
Zie art. 332 lid 3 Rv.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 20 okt 2007 20:18 Onderwerp: |
|
|
Je moet inderdaad een procureur inschakelen. Dat staat in 353 Rv.
Echt irritant.
Tip: neem dan een advocaat in Den Haag en probeer met die advocaat overeen te komen dat hij of zij werkt voor een vast bedrag dat ten hoogste het bedrag dat op grond van het puntenstelsel als vergoeding voor juridische bijstand wordt toegekend bedraagt.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
lastigparket
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 5
|
| Geplaatst: zo 21 okt 2007 14:39 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Je moet inderdaad een procureur inschakelen. Dat staat in 353 Rv.
Echt irritant.
Tip: neem dan een advocaat in Den Haag en probeer met die advocaat overeen te komen dat hij of zij werkt voor een vast bedrag dat ten hoogste het bedrag dat op grond van het puntenstelsel als vergoeding voor juridische bijstand wordt toegekend bedraagt. |
Moet hij de zaak ook zelf inhoudelijk behandelen, of is het voldoende als de procureur enkel aanwezig is om de zitting in goede banen te leiden maar dat we zelf de zaak inhoudelijk behandelen? |
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1661
|
| Geplaatst: zo 21 okt 2007 15:10 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Quote: | | . Waarom gaan belastingcenten weg aan zulke zaakjes? Zonde m.i.? |
Inderdaad. Aarzel dus vooral niet om 3:13 BW te noemen: misbruik van recht. |
[off-topic]
Ik zag een tijdje terug iets op TV waar een hoop ondernemers het niet eens zouden zijn met de overheid en waarin ze zeiden dat de overheid wel van hun, de ondernemers, gewend is dat ze dit tot de laatste snik voor de rechter zullen gaan uitvechten.
Persoonlijk vind ik dat vele malen erger voor de belastingcentjes.
En ook zeer aantoonbaar een enorme misbruik van recht die heel wat meer zal kosten voor de samenleving dan een doorgeschoten zaakje als deze.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 21 okt 2007 15:27 Onderwerp: |
|
|
| lastigparket schreef: | | Moet hij de zaak ook zelf inhoudelijk behandelen, of is het voldoende als de procureur enkel aanwezig is om de zitting in goede banen te leiden maar dat we zelf de zaak inhoudelijk behandelen? |
Ik begrijp waar je naar toe wilt en daar heb ik zelf ook al de gedachten over laten gaan. De procedure is heel schriftelijk, dus je zou kunnen afspreken dat je zelf het concept voor de stukken maakt.
Echter, het moet wel in juridische vorm gegoten worden en dat kun je natuurlijk niet zelf doen. Bovendien zitten er wel de nodige haken en ogen aan het burgerlijk procesrecht. Van die regeltjes waardoor feiten ineens heel anders komen te liggen als je er niet goed mee omgaat.
Om maar een heel simpel voorbeeld te geven: wat niet betwist wordt staat vast. Dus als ik in een hele riedel verwijten stel dat het ei rood is en jij reageert daar totaal niet op, dan is voortaan het ei rood (al kun je zelf zien dat het ei toch echt gewoon beige is)
Verder moet een aantal formaliteiten echt niet vergeten worden. Enz enz.
Een advocaat kan overigens ook verzoeken zijn eigen cliënt als getuige te horen. Dat zou jou de kans geven e.e.a. nog eens mondeling toe te lichten.
Maar goed, als deze procedure jou meer geld gaat kosten dan het betalen van die ex-klant, dan schiet het niet op. Probeer daarom tot die fixed price op basis van het puntenaantal te komen. Het zal schelen als je de procureur meldt dat er wat jou betreft zo min mogelijk tijd voor hem/haar in gaat zitten, dat je de zaken prima op een rijtje hebt, maar dat je alleen vanwege het hoger beroep gedwongen bent zijn/haar hulp in te roepen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 21 okt 2007 15:34 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Om maar een heel simpel voorbeeld te geven: wat niet betwist wordt staat vast. Dus als ik in een hele riedel verwijten stel dat het ei rood is en jij reageert daar totaal niet op, dan is voortaan het ei rood (al kun je zelf zien dat het ei toch echt gewoon beige is) |
In hoeverre grijpt de rechter in hoger beroep terug op de stukken die in eerste instantie zijn ingebracht en de uitspraak waarvan beroep?
Als de grieven van de eiser zich uitsluiten richten tegen de overwegingen van het vonnis (en zo goed als kansloos zijn), dan kan ik me voorstellen dat je je er als gedaagde niet meer mee hoeft te bemoeien. Of het zo werkt weet ik alleen niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 21 okt 2007 15:47 Onderwerp: |
|
|
Een hoger beroep is natuurlijk wel een herbeoordeling door een hogere rechter, dus dan kom je toch al snel weer op "de feiten" uit.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 21 okt 2007 15:52 Onderwerp: |
|
|
Wat ik bedoel is dat de beoordeling van de feiten dan op basis van de reeds ingebrachte stukken kan gebeuren. Als reeds gemotiveerd is betwist dat het ei rood is, dan vermoed ik dat het niet noodzakelijk is dit in hoger beroep te herhalen. (Maar klopt dat?)
Als er nieuwe feiten worden gesteld is het natuurlijk een ander verhaal, dan moet je daarop reageren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 21 okt 2007 15:58 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij moet je gewoon alles dat in de nieuwe procedure weer gesteld wordt wederom betwisten.
Maar daar heeft Arnoud een mooie standaard voor, zag ik 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
|
|
