|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Nederlands Recht Deeltijd |
| hbo-rechten had nooit opgericht mogen worden | |||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||
| Totaal aantal stemmen : 134 | |||||||||||||||||||||
Geplaatst: za 18 feb 2006 21:01—
|
Of is het de angst voor het onbekende?
Het is een `normale reactie` om werkzaamheden veilig te stellen! Grenzen te stellen, tot hier en niet verder want dat is van mij. Overigens zijn er nog niet zo heel veel afgestudeerde HBO-R´s. Die zullen hun plekje op de arbeidsmarkt nog waar moeten maken. Grote bedrijven zijn voor de komst van HBO-R´s maar tegen een lager salaris om beter te kunnen concureren. Ik denk dat vraag en aanbod het succes of de ondergang van de opleiding/HBO´er zullen bepalen en niet de hier gevoerde discussie. |
Geplaatst: za 18 feb 2006 21:08—
| Wat hierboven staat is voor mij wartaal, het zijn enkele losse zinnen maar geenszins een standpunt + argument + verbindende uitspraak. Kun je er iets duidelijker over zijn, ben je zelf WO, dan moet je een normale zin kunnen maken... |
Geplaatst: za 18 feb 2006 21:39—
|
Michael Dekkers wrote:
"Dat standpunt kan ik me voorstellen, maar is fundamenteel onjuist; omdat je ervanuit gaat dat een HBO'er niet voldoende analytisch vermogen zou hebben om dergelijke problemen op te lossen. Dat is nonsense, een HBO'er krijgt vrijwel evenveel en vrijwel even gedetailleerde info en leerstof over het geldende recht als een universitair geschoolde, alleen op de universitait geven ze je er een helboel totstandkomingsgeschiedenis en achtergronden bij. Dat wil niet zeggen dat een HBO'er minder kennis heeft, of minder relevante vaardigheden." Cijfers liegen niet. De HBO doorstroom aan de KUN is inmiddels afgeschaft omdat de meeste hbo-ers het niet haalden. Nou las ik al dat jouw repliek hierop was: "reguliere studenten haken ook af". Op de KUN was het referentiekader niet alleen de reguliere studenten, maar ook de MER studenten. Hieruit bleek dat, wanneer je dat tegen elkaar afzette, de hbo-ers de twijfelachtige eer toekwam van afhakers. Laat ik voorop stellen dat het voorgaande echter op gaat voor de meeste hbo- ers, en niet alle hbo-ers. Laatstgenoemden moet je denk ik meer zien als uitzondering want hoe je het wendt of keert: de resultaten van de meeste hbo-ers vallen nu eenmaal tegen in vergelijking tot andere studenten. En als er al, zoals jij betoogt, zo weinig verschillen zijn tussen de hbo en WO rechtenstudie, (indachtig mijn standpunt over de praktische vaardigheden) wat is dan de meerwaarde van een hbo-rechten en waarom zouden we hbo-rechten niet gewoon afschaffen en lekker ouderwets rechten gaan studeren aan de universiteit? Met jouw argumenten geef je namelijk als aan: geen, althans weinig verschil... en naar mijn mening dus ook geen meerwaarde! Of getuigt het voorgaande van een (quote) "weinig analytisch vermogen van een WO-er?" Laatst aangepast door dayna op za 18 feb 2006 22:57, in totaal 3 keer bewerkt |
Geplaatst: za 18 feb 2006 22:07—
|
"Of is het de angst voor het onbekende?
Het is een `normale reactie` om werkzaamheden veilig te stellen! Grenzen te stellen, tot hier en niet verder want dat is van mij. Overigens zijn er nog niet zo heel veel afgestudeerde HBO-R´s. Die zullen hun plekje op de arbeidsmarkt nog waar moeten maken. Grote bedrijven zijn voor de komst van HBO-R´s maar tegen een lager salaris om beter te kunnen concureren. Ik denk dat vraag en aanbod het succes of de ondergang van de opleiding/HBO´er zullen bepalen en niet de hier gevoerde discussie." Ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik vind het geen angst voor het onbekende. Ik denk eerlijk gezegd dat je gewoon als hbo-rechten student uiteindelijk bedrogen uitkomt. Op de progaganda sites van de hogescholen-die ik onder ogen heb gehad- die deze studie aanprijzen lees ik alles over je kansen bij commerciele bedrijven, maar wordt met geen woord gerept over bijvoorbeeld advocatenkantoren. En dat is niets voor niets denk ik. Je moet namelijk niet vergeten dat de advocatenwereld heel conservatief van aard is en niet echt dynamisch. Ikzelf HOEF dan ook niet bang te zijn voor het onbekende, want de kans is groot dat ik daar niet mee geconfronteerd zal worden, in die zin dat de kans erg klein is dat een hbo-rechten student een plekje krijgt binnen deze wereld. Ik denk dat je als hbo-rechten student je toekomstperspectief goed voor ogen moet houden door je te realiseren wat je met deze opleiding KUNT. In de praktijk kun je nu eenmaal niet fungeren als een semi-advocaat want zolang er geen mr voor je naam staat heb je onder meer geen betekeningsbevoegdheid, en zijn je werkzaamheden beperkt tot uitzoekwerk voor advocaten. Vanwege de meeste formaliteiten die nu eenmaal gelden in het juridische werkveld denk ik dat voor hbo-rechten afgestudeerden een rol is weggelegd in het voorstadium van het gehele proces. Tenzij je genoegen hiermee neemt vraag ik mij af waarom je jezelf hiertoe zou willen beperken. Laatst aangepast door dayna op za 18 feb 2006 22:17, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: za 18 feb 2006 22:11—
|
Om te beginnen heb ik geen ervaring met 1e jaars HBO-rechten vakken, dus weet ik inderdaad niet waar ik over spreek.
Dat gezegd hebbende, beweren dat straf- en staatsrecht op het HBO uitgebreider en beter aan de orde zou komen dan op het WO, lijkt me getuigen van het hanteren van een verkeerde maatstaf. De accenten liggen gewoon ergens anders. Regeltje voor regeltje langs wetteksten lopen tegenover een meer op het systeem gerichte benadering, gok ik. In ieder geval wordt analytisch vermogen niet getraind door gedetailleerd voorkauwonderwijs, om het dan zo maar te noemen  .
|
Geplaatst: za 18 feb 2006 22:29—
|
Ik vind 't wel grappig om te zien dat er vaak verdedigd wordt 'dat HBO-ers dezelfde kennis hebben' of 'dat HBO-ers beter toepasbare kennis hebben' of andere dingen in die richting.
Een studie draait *niet* om kennis of om het leren toepassen van materie. Juist daar is het HBO voor. Een studie is eerst en vooral, of zou dat moeten zijn, een wetenschappelijke opleiding, waar je binnen een bepaald gebied leert te analyseren en onderzoeken. En het is nu net dat aspect dat bij een HBO scholier, en overigens ook bij menig rechtenstudent, ontbreekt. En juist daarom zou er voor HBO juristen heel veel ruimte binnen de advocatuur kunnen zijn, net zoals er in het buitenland paralegals zijn, juristen die voor het achtergrondonderzoek zorgen. Ik kan me goed voorstellen dat in de voorbereiding van een zaak en advocaat een zaak laat voorbereiden door een paralegal, zodat hij daarna alleen nog maar de analyse hoeft te doen en niet het zoekwerk. En aan de andere kan zullen er ook genoeg HBO-ers zijn die in staat zullen zijn meer analytische vaardigheden aan de dag te leggen dan de hiervoor genoemde 'menig student'. Zomaar de HBO-er diskwalificeren als minderwaardig vind ik in ieder geval te zot voor woorden en vooral getuigen van een rigide bescherming van de eigen kortzichtigheid. En voor de rest blijf ik mijn eerder gevoerde argument aanhangen dat ik het liefst een sterke hervorming van het juridisch landschap zou zien, waarbij iemand inschrijving op het tableau aan een vakgebied gekoppeld wordt; het moet volgens mij mogelijk zijn om een HBO-er in vier jaar op te leiden dat volwaardig jurist op een specifiek gebied. |
Geplaatst: za 18 feb 2006 22:50—
Nu denk ik dat dit voorstadium wel behoorlijk wat werkgelegenheid biedt, en voor zulke posities kan ik me best concurrentie voorstellen tussen "dure" WO-ers en "goedkope" HBO-ers. Op zich is dit niets nieuws natuurlijk, de meeste WO-opleidingen hebben immers een HBO-pendant. Het bijzondere van rechten is dat je met een WO-rechtenstudie inderdaad meer kunt dan met een HBO-rechtenstudie, omdat je met HBO simpelweg niet in aanmerking komt voor functies als rechter/OvJ/advocaat. Zolang je niet aan HBO-rechten begint met het idee om ooit rechter of advocaat te worden lijkt me niet zoveel mis met de keuze.
Dat doet toch niemand hier? |
Geplaatst: za 18 feb 2006 23:07—
| Michael Dekkers, waarom ben je WO gaan doen? |
Geplaatst: za 18 feb 2006 23:35—
Ik ken er iig één, zie de poll; serieus, ik doel vooral op het algemene sentiment dat je zowel binnen de beroepsgroep, als op de faculteiten tegenkomt. |
Geplaatst: zo 19 feb 2006 0:33—
Michael Dekkers schreef:
Ik hoop niet dat je hiermee het grootste verschil tussen HBO Recht en Uni Recht probeert aan te geven want dat lijkt me echt onzin. De geschiedenis van het recht is nou echt niet de informatie die wij met nadruk krijgen aangeleverd en waar het al die jaren om draait. Ik denk toch echt dat het analytisch vermogen het grootste verschil is tussen HBO en Uni. Op zich lijkt het me wel interessant om gewoon eens een aantal tentamens te vergelijken van HBO Recht en Uni Recht, niet dat de tentamens nou altijd goed verwoorden wat je geleerd hebt, maar dan zie je denk ik toch wel duidelijk waar het verschil ligt. Ik heb zelf helemaal niks tegen HBO-ers Recht. Als ik zelf de Uni niet aan zou kunnen of gewoon geen vwo kon halen dan zou ik zelf ook blij zijn dat ik toch aan de slag kon met het recht. Maar dat er wel degelijk een groot verschil zit tussen het HBO en de Uni dat lijkt mij eigenlijk volkomen duidelijk. |
Geplaatst: zo 19 feb 2006 0:34—
Omdat de meeste mensen die beslissen over het aannemen van mensen in veel gevallen m.i. onterecht voor WO'ers kiezen en omdat de meest hypocriete partij van Nederland (VVD) het voor elkaar heeft gekregen dat het civiel effect (misschien) alleen aan "zuivere" WO'ers wordt toegekend. En, bijkomende reden, omdat ik dacht dat WO niet veel moeilijk zou zijn, en inderdaad, op WO haal ik nog hogere cijfers dan op HBO. Op de rest volgt nadere reactie later, nu geen tijd voor 
|
Geplaatst: zo 19 feb 2006 1:31—
Een analytisch denkvermogen heeft *niets* met kennis te maken. Sterker nog, ik denk dat je een jurist met een goed analytisch denkvermogen juist zult herkennen aan zijn relatief beperkte kennis.
Het doel van een HBO is nu ook juist dat je er kennis & vaardigheden leert.
Dat komt waarschijnlijk omdat je op het HBO alles wat je moet weten voorgekauwd krijgt ? Het concept van een Universiteit is dat je zelf iets leert, namelijk het op een analytische en structurele manier om te gaan met de materie en wel op die manier dat je aan het einde van je studie voldoende onderzoeksvaardigheden hebt om een promotieonderzoek met bijbehorende dissertatie tot een goed einde te brengen. Nu weet ik ook wel dat hierbij allereerst opgemerkt moet worden dat bij de niet-technische opleidingen in Nederland een promotieplaats in veel gevallen niets anders is dan een assistentie van een professor waar na vier jaar noeste (onderwijs) arbeid een doctorstitel als vergoeding tegenover wordt gesteld en dat daarnaast ook opgemerkt moet worden dat het aantal afgestudeerden dat daadwerkelijk in staat geacht kan worden te promoveren minimaal is, juist aan de juridische faculteiten, maar dat neemt niet weg dat dit nog steeds het concept is van wetenschappelijk onderwijs. En als je nu kennis wilt gaan gebruiken als ijkpunt voor het bepalen van de waarde van de opleidingen dan ben je mijns inziens dus verkeerd bezig. Ik denk dat menig ervaren deurwaarderssecretaresse, die voor het overige alle vormen van opleidingen die havo-4 overstijgen ontbeert, op het gebied van het burgerlijk procesrecht de vloer met mij aanveegt. Moet ik daaruit concluderen dat havo-4 een betere juridische opleiding is dan een universitaire ? |
Geplaatst: zo 19 feb 2006 1:45—
Michael Dekkers
Interessante mening/motivatie, succes. |
Geplaatst: zo 19 feb 2006 17:32—
Is dit de MEESTER die mij ter verantwoording roept... of neemt u weer een mening in de mond als straathonden een kluif? standpunt U neemt een mening in de mond als een straathond een kluif. argument u kwalificeert wartaal als zijnde losse zinnen die niet voldoen aan de in uw studie aangereikte en door u voor de eeuwigheid gehanteerde en gebezigde formule standpunt+argument+verbindende uitspraak. Wat nu als: verbindende uitspraak+argument+standpunt of: argument+standpunt+uitspraak enzovoort. Het is uw beleving... U mag zelf het cirkeltje rond maken. NO MERCY In uw beleving: standpunt+argument+verbindende uitspraak |
Geplaatst: ma 20 feb 2006 1:07—
|
Een aantal zaken vallen op in deze "discussie". Voor zover de standpunten zijn "hbo-rechten moet worden afgeschaft" of "er is geen plaats vor hbo'ers rechten" komen maar weinig echt goede argumenten naar voren mijn inziens.
Een aantal die opvallen maar m.i. absoluut niet gergond zijn: 1) HBO'ers halen in veel gevallen schakelopleidingen niet en daarom worden doorstromen afgeschaft In dit geval is het dus niet nodig - zoals ik al eerder betoogde - om een ander systeem te verzinnen zoals "afschaffen van hbo", omdat het systeem zoals het nu is mensen die nog niet rijp genoeg zijn er al uitfiltert. Er is dus geen verandering nodig, nu het huidige systeem er al voldoende voor zorgt dat mensen die niet goed genoeg zijn afvallen. Een oneerlijk systeem wordt het op het moment dat de mensen die nu wel goed genoeg, en dus door het systeem komen, geen kans meer krijgen en dat kan nooit de bedoeling zijn van een ieder hier op het forum. Aanpassing is dus op grond van dit argument kortzichtig en overbodig. 2) Als het verschil tussen WO en HBO daadwerkelijk zo klein is, waarom dan HBO niet afschaffen? Waarom wel? Een havo'er die hbo kan gaan doen en daarmee voldoende kennis en vaardigheden opbouwt om mensen te gaan helpen en om een actieve bijdrage te leveren aan de arbeidsmarkt danwel het bedrijfsleven is meer dan welkom en juist al vanwege dit ene feit rechtvaardigen deze verschillen een afschaffing niet. Het verschil tussen een opel astra en een opel vectra is ook maar klein, toch is naar beiden vraag en waarom dan niet afschaffen? Er zijn wel meer verschillen klein, dat wil niet zeggen dat alles waartussen geen enorm gat zit maar meteen moet worden afgeschaft.... 3) Het advocatenwereldje is eerder conservatief dan dynamisch van aard "De fabriek van het recht" bestaat uit meer dan uit het conservatieve advocatenwereldje. Er is veel meer te doen met rechten dan advocaatje spelen en dus alleen omdat een aantal kantoren geen hbo'ers willen hoeven we nog niet meteen d ehele opleiding af te schaffen. 4) Zolang er geen mr. voor je naam staat ben je beperkt tot "uitzoekwerk" Iemand die hbo rechten heeft afgemaakt kan zich uitstekend laten machtigen en in bestuurszaken mensen bijstaan. Hij kan bij de KvK een nummertje aanvragen en zo goedkoper dan conservatieve advocaten mensen helpen procederen. Ookal staat er dan geen mr. voor je naam, dit vormt geen beletsel om tot aan de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van Staten je gelijk te halen en ookal kun je optreden in burgerlijke zaken oor sector kanton bij machtiging. De mensen met mr. voor hun naam kunnen dan wel meer, een hbo'er kan ook zonder deze titel prima fungeren. Bovendien kan iemand die geen mr. voor zijn naam heeft, bij bepaalde bedrijven prima functioneren en eveneens een actieve bijdrage leveren aan allerlei zaken, waar een WO'er misschien te duur of te hoog is. 5) Een studie draait niet om kennis of op leren toepassen van materie Ik zou niet weten waarom een studie dan wel draait? Alleen om analytisch vermogen te ontwikkelen, kan je dan niet beter met een dood lego gaan spelen? Je krijgt dan bijzonder veel nzicht in analyseren en hoe je de blokjes het beste op elkaar kunt stapelen, maar je hebt hieraan bij de rechtbank "niks". Juist in de praktijk gaat het erom dat je je kennis die je in je hoofd hebt kunt toepassen en dat je weet wat het positieve recht is en hoe het een oplossing biedt in jouw situatie. Al heb je 100% analytisch vermogen, zonder kennis van het positieve recht en toepassen van materie op de casussen kom je helemaal letterlijk nergens en win je wienig zaken. Als je niet weet wat de 5 vereisten voor een O.D. 6:162 BW zijn win je nooit een O.D.-zaak. 6) Er is wienig ruime voor HBO'ers in de advocatuur Als het al zo is, dan zegt dat niet zonder meer dat er dus "weinig ruimte" in het algemeen is. Ze kunnen heel andere taken vervullen en zeker een actieve bijdrage leveren aan de markt. Zie ook puntje 4. 7) Op HBO wordt alles voorgekauwd Ik heb 1 jaar succesvol HBO gedaan en niets werd vorgekauwd, de procedure van lesgeven was bijna letterlijk en exact hetzelfde als d eprocedure van het kennis vergaren op het WO; evenals de gebruikte studieboeken. Niets, maar dan ook niets, werd voorgekauwd.  Het draait allemaal op analytisch vermogen
Het kunnen 'analyseren' is 1 ding, het juist kunnnen toepassen van het geldende recht op de geanalyseerde problematiek is nummer 2. Ik geloof er helemaal niets van dat het analytisch vermogen op WO zoveel groter is dan op HBO, waaruit blijkt dat? Zijn er geverifieerde bronnen? Al zou het zo zijn, dan nog ie het slechts een kleine trede van de hele ladder die tot de oplossing leidt. Minstens zo blangrijk zijn kennis en vaardigheden en sommige vaardighedne leer je nu eenmaal beter op HBO dan op WO. HBO is een andere "manier" van tegen zaken aankijken dan WO, die manier is echter helemaal niet per definitie minder goed en dus meteen ongewenst. |
|
Rechtenforum.nl -> Nederlands Recht Deeltijd
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl