|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Civiel recht |
Geplaatst: vr 13 mei 2011 20:28—
|
Ik had een vraag als eigenaar van een kinderopvang organisatie. We kregen laatst de vraag om een duur jurkje te vergoeden waar een vlek op was gekomen door verven (die er dus niet uit wil).
Het is inderdaad gebeurd tijdens en onder ons toezicht. Nu zijn we niet te beroerd om iets te vergoeden, maar zijn we hiervoor aansprakelijk. En zo ja waar ligt de grens. We hebben bijv. ook voetbalvelden voor de deur, grasvlekken gaan er ook niet uit.......graag jullie mening, ik ben erg benieuwd |
Geplaatst: vr 13 mei 2011 20:36—
|
Als je daar als school/opvang verantwoordelijk voor bent, dan heb ik ook nog wel wat declaraties liggen...
Ben reuze benieuwd wat hier uit komt. |
Geplaatst: vr 13 mei 2011 20:40—
|
Het lijkt me niet onrechtmatig om kinderen in een kinderopvang een beetje te laten verven, en waar geverfd wordt vallen nu eenmaal vlekken. Mijns inziens zijn jullie niet aansprakelijk.
Mocht de kinderopvang een aansprakelijkheidsverzekering hebben, dan zou ik de claim aan de verzekering voorleggen en het de ouders en de verzekering onderling laten uitvechten. |
Geplaatst: vr 13 mei 2011 21:04—
|
Het wordt ons inderdaad dan erg moeilijk gemaakt om een activiteit te doen. Even naar het bos gaan....kind scheurt zijn kleding stuk. Ook weer een declaratie? Waar ligt dan de grens van wat het kind zelf doet en wat door ons komt?
We proberen juist leuke activiteiten te ondernemen. Maar ja als het kind dan per ongeluk iets van zichzelf stuk / vies maakt. Wat toch regelmatig gebeurd met spelende en ravottende kinderen worden extra activiteiten ineens wel erg duur zo |
Geplaatst: vr 13 mei 2011 22:04—
|
Maar heeft de kinderopvang dan geen aansprakelijkheidsverzekering?
Nogmaals: het lijkt me niet dat de kinderopvang in dit specifieke geval aansprakelijk is, maar in het algemeen is het natuurlijk heel goed denkbaar dat kinderen schade oplopen door schuld of nalatigheid van (medewerkers van) de kinderopvang. |
Geplaatst: vr 13 mei 2011 22:09—
| Ja we hebben uiteraard een aansprakelijkheidsverzekering (zelfs wettelijk verplicht). Ik ga het ze ook voorleggen. Maar ik kan mij zo voorstellen dat als we deze client het geld teruggeven dat we dan ieder kleerscheurtje lijmvlek etc moeten gaan vergoeden....daar is vast de verzekeringsmaatschappij ook niet blij mee, wat zich dan weer gaat vertalen in een hogere premie. |
Geplaatst: za 14 mei 2011 0:11—
| De verzekering keert alleen uit als ze vinden dat de kinderopvang aansprakelijk is, dus niets aan het handje. |
Geplaatst: za 14 mei 2011 10:49—
| Worden bij een kinderopvang niet doorgaans alleen verfsoorten op waterbasis gebruikt? Die zou je er zo weer uit kunnen wassen volgens mij - heel misschien zou het gebruik van onuitwasbare verf wel weer enige aansprakelijkheid opleveren. |
Geplaatst: za 14 mei 2011 15:56—
| We gebruiken inderdaad verf op waterbasis, maar toch zegt de ouder dat de vlek er niet uit gaat. We willen het daarom ook eerst zelf proberen. |
Geplaatst: za 14 mei 2011 16:05—
|
Ouders zouden er goed aan doen om hun kind niet naar een opvang/peuterspeelzaal of kleuterschool te sturen alsof ze naar een gala partij gaan. Ik kon mij daar vroeger al zo aan ergeren, toen mijn kinderen nog klein waren.
Geef die kinderen iets aan wat vies mag worden en waarin ze gewoon kunnen ravotten. Pest die kinderen toch niet zo... Maar goed, dat lost jouw probleem niet op. Navraag bij de verzekering lijkt me inderdaad een goed plan. Als die nee zegt, heeft die mevrouw pech. Harde leerschool. |
Geplaatst: za 14 mei 2011 16:45—
Nou, het was wel een aanknopingspunt kunnen bieden voor 'eigen schuld' als inderdaad enige aansprakelijkheid op de bso had gerust. Als je jonge kinderen overdreven dure kleren aantrekt, dan weet je dat ze kapot kunnen gaan. Maar daar komen we denk ik niet aan toe - inderdaad maar eens kijken wat de verzekeraar vindt 
|
Geplaatst: za 14 mei 2011 17:49—
Dat zou een uitkomst zijn voor de verzekeraars. Mijnheer we betalen de schade aan uw BMW niet want u had ook met een Citroën C1 de weg op kunnen gaan. |
Geplaatst: za 14 mei 2011 18:04—
Ja, maar als je weet dat er een nog niet zo'n bekwame chauffeur in zit die nog wel eens tegen een muurtje scheurt en geen ontzag heeft voor parkeerpaaltjes......dan wordt het een ander verhaal 
|
Geplaatst: za 14 mei 2011 18:41—
Als je gaat crossen met een auto die daar niet bestemd voor is, en daardoor schade claimt, gaan de verzekeraars ook piepen 
Op de BSO spelen kids buiten, knutselen ze, verven ze, etc. Dan trek je ze geen kleding aan die daar niet voor bestemd is. |
Geplaatst: za 14 mei 2011 22:09—
Wat er ook zij van BMW's en Citroëns: als je een porseleinen servies zonder bescherming in een doos stopt en aan TNT geeft, dan gaat het absoluut stuk, tenzij of zelfs als TNT de grootst mogelijke moeite doet. Als 50 borden stuk gaan door onvoorzichtigheid, terwijl het er met degelijk verpakkingsmateriaal 25 waren geweest, dan hoeft TNT maar 25 borden te vergoeden. Trek je een kind van 4 een jurkje van 250 euro aan naar de doordeweekse opvang en het kind smeert tijdens een onbewaakt moment een pot verf in het jurkje, dan is de opvang sowieso niet meer verschuldigd dan de prijs van een normaal jurkje. Of een tuinbroek, lang leve het feminisme
|
Geplaatst: zo 15 mei 2011 6:54—
Eerst zal nagegaan moeten worden of de BSO nalatig is geweest en daardoor aansprakelijk is voor de schade.
Ik rij voor mijn werk heel veel in het buitengebied, dus ook over onverharde wegen, het is een gewone twee wiel aangedreven motorvoertuig, ik rij op die wegen ook altijd lekker door. Jou opmerking zou dus kunnen betekenen dat ik op die onverharde weg niet meer verzekerd ben omdat ik aan het crossen ben? En als er te hard gereden wordt hoeft dan ook niet meer uitbetaald te worden want dan is men aan het racen.
Denk dat je de voorwaarde van TNT er toch maar is op moet naslaan. TNT hoeft namelijk niets te vergoeden, transportschade is namelijk altijd geheel voor de verzender mits er een verzekering af wordt gesloten voor de verzending, echter daar is duidelijk in vermeld waar een verpakking moet aan voldoen.
Is dus afhankelijk van de verf. Is het verf die speciaal bestemd is voor kinderen zoals die op scholen wordt gebruikt (waterverf) is de BSO niet aansprakelijk. Is het een ander soort verf waarvan de BSO had kunnen weten dat die moeilijk verwijderbaar is uit de kleding, dan is de BSO aansprakelijk voor het volledige bedrag. |
Geplaatst: zo 15 mei 2011 11:58—
Mee eens. Het was dan ook hypothetisch.
Het gaat mij om de situatie zonder exoneratieclausules. Meer in het bijzonder: een situatie waarin we kunnen aannemen dat er sprake is van aansprakelijkheid. Als iemand aansprakelijk is, kan de schade alsnog gedeeltelijk voor rekening van de benadeelde komen omdat hij onvoldoende voorzorgsmaatregelen heeft genomen of de schade na het schadeveroorzakende feit groter is geworden door zijn eigen toedoen of nalaten. Het gaat mij om de eerste variant: het vergroten van de schade door te weinig voorzichtigheid vooraf. Artikel 6:101 BW.
Dat is wat ik eerder al voorstelde, maar zoals gezegd zijn dit twee verschillende vragen: is de BSO aansprakelijk en zo ja, moet alle schade voor haar rekening komen? De eerste vraag zou je misschien (misschien!) nog bevestigend kunnen beantwoorden, de tweede durf ik vraagtekens bij te zetten onder de gegeven omstandigheden. |
Geplaatst: zo 15 mei 2011 13:26—
En dat kun je bedenken dat dat niet mogelijk mag en kan zijn. Als dit door een verzekeringsmaatschappij gebruikt zou mogen worden dan hoefde ze niet meer uit te keren dan 10Euro per schade geval. Voor die prijs heb je bij Zeeman, Scapino, Wibra en meer van dat soort zaken al bovenkleding voor een kind. |
Geplaatst: zo 15 mei 2011 14:49—
Juist! Dat is ook precies het soort kleding waar een kind zich prettig in voelt. Waarmee ze lekker kunnen knoeien zonder moederlief boos te maken. Oh, als ik toch terug denk aan alle joggingpakjes die ik voor mijn meisjes gemaakt heb. In allerlei verschillende kleuren en motieven en voor niet meer dan 10 gulden per setje. |
Geplaatst: zo 15 mei 2011 19:14—
|
Ik ben het met theod eens dat, als de kinderdagopvang aansprakelijk is, hij aansprakelijk is voor de volledige schade. Dat de ouders ook bij Zeeman kleren hadden kunnen kopen voor hun kind betekent niet dat het de ouders kan worden aangerekend dit niet gedaan te hebben.
Trouwens, als ik met € 10.000 op zak op straat loop en word beroofd, hoeft de dader mijn schade dan tot hooguit zeg € 500 te vergoeden, zijnde een bovengrens voor het bedrag dat een "normaal" mens maximaal op zak zou hebben gehad? Of misschien maar tot € 50, want geld maakt niet gelukkig? |
Geplaatst: zo 15 mei 2011 21:07—
Dat is een andere situatie, net als het hypothetische geval van de dure auto waarmee onvoorzichtig wordt omgegaan. Het voorbeeld van de diefstal is een opzettelijk onrechtmatige daad en vloeit niet voor uit een overeenkomst. In het geval van de BSO gaat het om een onderlinge verhouding tussen ouders en BSO, die beiden een zekere verantwoordelijkheid hebben. Je zou kunnen zeggen dat de ouders een dusdanig groot (in financiële zin) risico creëren door de dure kleren, dat in redelijkheid een deel van de schade voor hun eigen risico moet komen. Als dat niet uit artikel 6:101 zou voortvloeien, dan wel uit 6:248 of 6:2. Bij diefstal op straat (en elders) speelt dat niet mee, dus is je metafoor niet sluitend. Hard met je BMW over onverharde wegen rijden en dan de verzekering aanspreken levert waarschijnlijk vooral een probleem op met de verzekeringsvoorwaarden, die roekeloos gedrag zullen scharen onder redenen om niet uit te keren. Zou je verzekering dit wel dekken, dan gaat het alsnog niet op omdat je verzekeraar wist wat voor auto je rijdt en de premie daarop is aangepast. |
Geplaatst: zo 15 mei 2011 22:04—
| Dat zou mooi zijn als de BSO aansprakelijk gesteld kan worden. Dan zal iedere ouder die achteraf toch niet zo blij met dat dure jurkje is, omdat het veel strijkwerk vergt, gewoon dit jurkje aandoen naar de BSO als je zeker weet dat er geverfd wordt voor moeder- of vaderdag. Grote kans dat het jurkje verpest wordt en dan kan de ouder geld opstrijken voor de aankoop van een onderhoudsvriendelijk jurkje. |
Geplaatst: zo 15 mei 2011 23:31—
De dure auto is een andere situatie, waarbij ik sowieso geen kans zie een goede analogie te maken met de situatie die we hier hebben. Bij mijn voorbeeld lukt dat wel. In beide gevallen is aansprakelijkheid reeds gegeven (in mijn voorbeeld vanzelfsprekend, in de situatie van TS omdat we anders de discussie niet hoeven te voeren) en gaat het om het vaststellen van de omvang van de schade inclusief een beroep op eigen schuld wegens het beweerdelijk vergroten van de schade. Opzet aan de zijde van de laedens speelt in beginsel geen rol voor de vraag of er sprake is van eigen schuld (wel voor een eventuele billijkheidscorrectie).
Als de kinderopvang aansprakelijk is voor schade door het verven, dan was het aan de kinderopvang om die vlekken te voorkomen en eventueel ouders te waarschuwen de kinderen geen dure kleren aan te doen. Dure kleding voor kleine kinderen is maatschappelijk volkomen aanvaard. Op ouders rust geen juridische of morele verplichting om bij Zeeman in te kopen. Als de kinderopvang zenuwachtig wordt van duur aangeklede kinderen, dan had hij expliciet de ouders moeten waarschuwen dat er soms geverfd wordt waarbij vlekken kunnen ontstaan (om de aansprakelijkheid, die we hier aannemen, alsnog te voorkomen). Als je zonder autogordel rijdt, buiten je schuld wordt aangereden en daardoor letselschade oploopt die minder ernstig zou zijn geweest als je wel een gordel had gebruikt, dan zal een deel van de schade wegens eigen schuld voor eigen rekening blijven. Het doet er hierbij in beginsel niet toe of de dader je opzettelijk heeft aangereden (al kan dat wel van belang zijn voor de billijkheidscorrect van art. 6:101 lid 1 BW). Het gaat erom dat het niet gebruiken van een autogordel iemand valt kwalijk te nemen.
De hele eigen schuld / dure kleren-discussie is onder de aanname dat de kinderopvang onrechtmatig heeft gehandeld en dus aansprakelijk is. Als de kinderopvang niet aansprakelijk is, dan is de schade aan de kleding voor de ouders, of dat nu goedkope of dure kleren zijn. Waarschijnlijk is er van aansprakelijkheid geen sprake, maar stel dat de kinderopvang gekozen heeft voor het gebruik van zeer agressieve stoffen die ongeschikt zijn voor kinderen. De kinderopvang is dan natuurlijk zeker wel aansprakelijk. Zou de te vergoeden schade dan moeten worden gemaximeerd tot een bedrag dat volgens één of andere maatstaf wel genoeg is om een kind voor aan te kleden? (En wie bepaalt die maatstaf? En laten we die afhangen van de wijk waar de kinderopvang zich bevindt? Of van het inkomen en/of sociale positie van de ouders? Of voeren we de Zeeman-norm in voor alle lagen van de bevolking?) |
Geplaatst: ma 16 mei 2011 8:09—
Zijn die er dan, BSO's speciaal voor gooise meisjes? 
Mijn opmerking is geheel cynisch bedoeld. Ook gooise meisjes spelen graag buiten en knoeien graag met verf. Waterverf in dit geval, volgens TS. |
Geplaatst: ma 16 mei 2011 20:47—
Als eerste wil ik je erop wijzen dat ik nimmer geschreven heb dat ik hard over een zandweg rij, doorrijden en hard rijden zijn twee verschillende zaken. Daarbij wil ik je er ook op wijzen dat te hard rijden ook geen aanleiding is om een schuldvraag bij een ongeval te laten afwijken van de normale regels, voor dat verwijs ik naar: rechtspraak moedwillig ongeval Erp. en deze draad. Roekeloosheid en doorrijden zijn twee verschillende zaken, ook met een voertuig crossen of racen wil nog niet zeggen dat het roekeloos gedrag is. Ten alle tijden zal men eerst moeten vaststellen hoe een schade is ontstaan, hierdoor kan men ook de schuldige aanwijzen, aan de hand van de bevindingen zal een verzekeringsmaatschappij al dan niet uitkeren. Door een kind in een dure jurk naar een opvang te sturen neemt men inderdaad een risico, echter het deelnemen aan het verkeer heeft ook risico's. De stelling van als je met een duur object risico's neemt men geen volledige uitkering kan verkrijgen bij een schadegeval gaat dan ook niet op. |
|
Rechtenforum.nl -> Civiel recht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl