|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Strafrecht |
Geplaatst: wo 18 mei 2005 23:04—
| Hebben jullie dat weleens meegemaakt? dat je ergens in een zaak bent en bij de uitgang vraagt de bewaking vervolgens of ze in je tas mogen piepen. Kan iemand mij vertellen of dit wel legitiem is. Ik vind het allemaal nogal dubieus...Graag reactie van de strafrechtcollegae |
Geplaatst: wo 18 mei 2005 23:13—
Vragen mag  .
|
Geplaatst: wo 18 mei 2005 23:31—
Ze mogen het vragen en vervolgens kun jij beleefd weigeren  .
Hierover zijn vaker discussies gevoerd. Problematisch wordt het wanneer de eigenaar van de winkel bij de ingang een bordje ophangt dat hij zich het recht voorbehoud om een tassencontrole te houden bij de uitgang. Wanneer je dan de winkel binnengaat, ga je feitelijk akkoord met deze voorwaarde. Dan kom je echter op privaatrechtelijk terrein. |
Geplaatst: wo 18 mei 2005 23:38—
| Hetzelfde geval als fouilleren op het vliegveld na de metaaldetector, zodra je vrijwillig akkoord gaat mogen zij het doen, het probleem is dat als jij weigert zij jou kunnen weigeren... |
Geplaatst: wo 18 mei 2005 23:43—
Ach hij stond al bij de uitgang toen het hem gevraagd werd 
|
Geplaatst: wo 18 mei 2005 23:49—
Het naar buiten gaan weigeren kan ook 
|
Geplaatst: wo 18 mei 2005 23:53—
|
Dan heb je strafrechtelijk echter met iets anders van doen .....
Bovendien ben ik twee meter groot en een meter breed Ik mag dan vast wel naar buiten als ik dat zeer indringend vraag
|
Geplaatst: wo 18 mei 2005 23:54—
|
Bij mij in de buurt is een supermarktje waar bij de kassa een bordje hangt waarop gesteld wordt dat ze in je tas mogen kijken, én eurocenten weigeren.
Wat kan er eigenlijk gebeuren als je een winkel inloopt met bij de ingang een bordje dat je akkoord gaat met in de tas kijken, en het dan weigert? Ik zie niet zo snel wat voor instrumenten men heeft om effectief nakoming van de verbintenis af te dwingen. |
Geplaatst: do 19 mei 2005 0:08—
| Mijn visie. |
Geplaatst: do 19 mei 2005 1:32—
|
Interessant, en ik kan me goed in je verhaal vinden. Alleen wel vreemd dat er niet meer dan juridische speculatie over deze situatie lijkt te zijn... Hoe loopt het in de praktijk af als zowel klant als winkelier moeilijk doen?
Het Hoofdbedrijfschap Detailhandel denkt er als volgt over:
|
Geplaatst: do 19 mei 2005 9:26—
|
Kort samengevat: supermarktmedewerkers en beveiligers mogen het altijd vragen, maar het is puur op basis van vrijwilligheid. Bij weigering hangt het er van af wat er gebeurd. Is de verdenking van diefstal voldoende sterk dan houdt men de klant aan en belt de politie. Anders laat men in veel gevallen de klant gaan, alleen in sommige gevallen wordt klant verzocht te vertrekken en als ze nog niet afgerekend hebben zonder boodschappen. Weigering tot vertrekken betekent politie bellen i.v.m. huis/lokaalvredebreuk art. 138 Sr.
Dit is eigenlijk standaardbeleid bij de supermarkten en sluit juridisch gezien aan bij de bestaande wetgeving. Overigens mag de politie ook pas in de tas kijken als ze deze in beslag genomen heeft. |
Geplaatst: vr 01 jul 2005 13:26—
| Sterker nog; iedereen mag het vragen maar of je het toe laat is nummer 2. |
Geplaatst: wo 03 aug 2005 7:53—
|
Het bordje heeft geen nut, nu het fouilleren (of in iemands tas kijken) een strafrechtelijk dwangmiddel is, en ingevolgde art. 1 Sv. alleen mag op wijzen bij wet voorzien.
Nederlands recht bepaalt dat alleen opsporingsambtenaren dwangmiddelen mogen gebruiken. De winkeleigenaar kan wel 1000 bordjes neerzetten, maar als jij nee zegt blijft het nee. Ook het civielrecht kan hier niets aan af doen, nu het in iemands tas kijken zich binnen het strafrecht afspeelt. Marco |
Geplaatst: wo 03 aug 2005 19:57—
|
Maar als ze je verdenken van winkeldiefstal o.i.d. mogen ze je wel vasthouden en de politie bellen.
Als je toch niks op je kerfstok hebt kan het dan wel zo praktisch zijn de medewerker gewoon even te laten kijken. |
Geplaatst: vr 05 aug 2005 12:54—
|
Uit eigen ervaring (bedrijfsrechercheur) is het allemaal erg makkelijk. Inderdaad, als een klant weigert dan mag dat. Echter VOORDAT een klant gevraagd word of er in zijn of haar tas gekeken mag worden is er natuurlijk e.e.a. vooraf gegaan.
Bijvoorbeeld het afgaan van een poortalarm (detectie-poort) etc. Bij het daadwerkelijk controleren is er dus meestal een "redelijk vermoeden" en zal er aan de klant worden gevraagd "even mee te lopen naar de kassa omdat er wellicht een fout is gemaakt bij het verwijderen van een alarmlabel" het daadwerkelijk controleren van de tasinhoud gebeurd in 100% van de gevallen vrijwillig. (onder dwang mag dit natuurlijk niet) In "bijzondere gevallen" zal er bij weigering worden overgegaan tot aanhouding (poging )310 WvStr... |
Geplaatst: za 13 aug 2005 19:47—
| Aanhouding kan toch alleen op het moment dat je iemand op heterdaad betrapt op een strafbaar feit? |
Geplaatst: za 13 aug 2005 20:17—
| ja precies, jij hebt het door!!! want al die winkelmedewerkers zijn geen opsporingsambtenaren in de zin van Sv jo politiewet!!! Echter aanhouding is mogelijk door eenieder ogv 53 Sv!! Criterium is idd "heterdaad". En dan kan iedereen wel spreken over allerlei bordjes en huisregels, maar ga eerst maar eens van Sv uit.....je hebt ook bordjes in horecagelegenheden die zeggen "bij diefstal van uw goederen zijn wij niet aansprakelijk".....of iets dergelijks. Ik vind het wel allemaal erg makkelijk. Overigens kan ook een dergelijk bordje worden genegeerd!! |
Geplaatst: zo 14 aug 2005 16:03—
|
Die bordjes en strafvordering moet je even apart zien. Ik als caissier kan iemand altijd vragen of ik even in de tas mag kijken, zelfs al heb ik absoluut geen enkele aanwijzing dat iemand diefstal pleegt. In de afgelopen 6,5 jaar heeft iedereen daaraan altijd meegewerkt, maar bij weigering kan het gebeuren dat iemand wordt verzocht zijn boodschappen te laten staan en de winkel te verlaten. Dit in verband met "schending" van de huisregels/algemene voorwaarden. Zo blijft het allemaal puur civielrechtelijk, tenzij iemand weigert weg te gaan want dan wordt de politie gebeld i.v.m. huisvredebreuk.
Daarnaast is er dan de strafrechtelijke kant. Een medewerker ziet dat een klant iets onder zijn jas doet bijvoorbeeld. Als we de kans krijgen wijzen we een klant er meteen op, zodat het hele gedoe met de politie niet eens nodig is. Anders zal de klant na het passeren van de kassa door medewerkers worden aangehouden en zal de politie worden gewaarschuwd. Zeker in kleine supermarkten speelt de tassencontrole daarbij helemaal geen rol. |
Geplaatst: za 20 aug 2005 15:58—
|
Overigens mag hier nog wel aan toegevoegd worden, dat als men uitgaat van de strafrechtelijke kant van het verhaal, een cassiere nooit je kleding mag doorzoeken. Niemand mag in jouw zakken kijken, tenzij het een opsporingsambtenaar is of jij je toestemming verleent. Overigens mag de opsporingsambtenaar het zelfs pas als er ernstige bezwaren zijn.
Ik ga uit van art. 56 lid 4 Sv. Een burger heeft dit dwangmiddel nooit tot zijn beschikking. Zelfs niet in het geval van heterdaad (art. 53 Sv) Het is anders in geval van een tas. Dan kan je, in geval van heterdaad, overgaan tot inbeslagname op grond van art. 95 Sv. Dit artikel is immers niet beperkt tot opsporingsambtenaren. De civielrechtelijke kant van het verhaal vind ik best wel ver gaan. 'Jij mag in mijn tas kijken omdat ik gebruik maak van de faciliteiten?' Laat ik dat niet toe, dan schend ik onze overeenkomst? Overigens doet dit geheel niet terzake. Wat wilde je me immers, op grond van het BW, voor de voeten leggen dan? Wanprestatie? Jij komt jouw verbintenis wel na, maar ik de mijne niet? Ik zie dit nog op eenvoudiger wijze afbreuk doen aan de redelijkheid en billijkheid dan dat bovenstaande een civielrechtelijke oplossing biedt. Meningen? |
Geplaatst: di 13 sep 2005 2:16—
Sinds wanneer mag een kassiere de tas waar ik de ontvreemde goederen in gedaan heb in beslag nemen? Mij is altijd geleerd dat alleen dat wat zichtbaar wordt gedragen in beslag genomen mag worden. De tas is niet ontvreemd, maar enkel de inhoud die erin zit, dat is niet meer zichtbaar en kan dus niet in beslag worden genomen door de cassiere aangezien ze daar niet bevoegd toe is. Of is die wet inmiddels gewijzigd? |
Geplaatst: di 13 sep 2005 10:27—
| Bij een aanhouding van een verdachte op heterdaad door een burger, mag deze de voorwerpen die verdachte bij zich heeft inbeslagnemen. Dat geldt ook voor de tas waarin de eventueel gestolen goederen zitten, aangezien de verdachte deze met zich mee voert. En dat is de eis die artikel 95 Sv stelt. |
Geplaatst: wo 14 sep 2005 2:40—
|
Ik heb t artikel ff doorgekeken en het staat er idd duidelijk.
Stom, kan me echt 100 % zeker herinneren dat die leraar het nog voordeed met een pen, als die uit de borstzak stak mocht ie in beslag worden genomen en anders niet. Maar ik zal wel in de war zijn met het uit de zak halen, dat dat niet mag. Als de pen in een tas had gezeten dan had de tas inbeslag mogen worden genomen. |
Geplaatst: wo 14 sep 2005 23:18—
| Misschien ging het die leraar om het verschil tussen duidelijk zichtbaar en fouilleren. Fouilleren op / aan / in het lichaam is voorbehouden aan opsporingsambtenaren/artsen, als ik het me goed herinner. |
Geplaatst: do 15 sep 2005 14:29—
|
onderzoek aan kleding is voorbehouden aan opsporingsambtenaren krachten art 56 lid 4 Sv. Tegen de aangehoudene moeten ernstige bezwaren bestaan....
daarnaast kan de (hulp) ovj aan kleding of lichaam onderzoeken ogv art 56 lid 1. onderzoek IN lichaam wordt bepaald door ovj bij ernstige bezwaren, art 56 lid 2 Sv. Het onderzoek wordt verricht door een arts.... |
Geplaatst: do 26 jan 2006 0:48—
|
Het is allemaal leuk en aardig en allerlei mensen met een overhemd aan en een beveiligingslogootje erop denken maar dat ze alles mogen. Gelukkig is dat niet het geval en ben ik een burger die een openbare gelegenheid tot handel binnenloopt (een supermarkt.) Het is verboden willekeurige personen zonder enige reden daartoe te weigeren een winkel binnen te gaan en het is al helemaal zo illegaal als de pest een burger aan te houden buiten heterdaad door een andere burger. Dat kan en mag alleen als iemand in de zin van 27Sv als verdachte kan worden anagemerkt en dan ook nog alleen door een opsporingsambtenaar. Burgers mogen iemand niet aanhouden buiten heterdaad, ook niet als er een metaaldetector afgaat en er derhalve een 'redelijk vermoeden' is.
Mag ik in uw tas kijken? Nee, dat mag u niet. Daarmee is de kous af. Allemaal heel leuk een aardig dat iedereen het wil kunnen en ik kan het me i.v.m. de stijgende criminaliteit prima voorstellen, maar dan nog zijn er gelukkig regels die mij als onschuldige burger beschermen. Een bordje aan het begin van je deur is allemaal leuk een aardig, maar helaas in strijd met de wet. Immers, als ik een bordje op mijn deur timmer dat ik elke persoon mag doodschieten als zijn gezicht mij niet bevalt als winkelier is dat net zo zeer in strijd met de wet als wanneer ik een bordje op mijn deur timmer dat ik zomaar en willekeurig in andersmans spullen mag gaan gluren. Op het moment dat een winkelier mij 'vastpakt' buiten heterdaad of opsluit, of wat dan ook; dan is dat simpelweg een strafbaar feit op zich en zou ik daar persoonlijk in verband met de goede rechtsorde altijd aangifte van doen. Ook een beveiligingsmedewerker van welk beveiligingsbedrijf dan ook met wat voor logo's dan ook op zijn chique overhemd, mag mij zolang hij geen BOA (bijzonder opsporingsambtenaar) of opsporingsambtenaar is alleen aanhouden op heterdaad. Een pet opzetten en een walkie-talkie omdoen doen daar niets aan af. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 10:08—
|
Allemaal leuk en aardig, maar op welke artikelen baseer jij dit ?
Logisch dat je niet iemand mag neerschieten, maar onderbouw het eens. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 11:52—
|
Artikel 53Sv bepaalt wanneer iemand mag worden aangehouden. Bij ontdekking op heterdaad geldt lid 1 van 53Sv en mag 'ieder' aanhouden. Elke burger dus. Een redelijk vermoeden van schuld is dan helemaal niet aan de orde. Wat nu als het buiten heterdaad gebeurt (men 'denkt' dat ik iets in mijn tas heb)? Dan betreft het een geval buiten heterdaad. Artikel 54Sv bepaalt dan dat de Offcier van Justitie mag aahouden, mits het om een verdenking gaat waarvoor voorlopige hechtenis is toegestaan en ik verdachte ben. In casu zou het verdenking van diefstal betreffen, geregeld in artikel 310Sr. Op diefstal 'staat' max. 4 jaar gevangenisstrat en in combinatie met art. 67lid 1 sub a is dus voorlopige hechtenis toegestaan. Tot zover geen probleem. Nu moet ik alleen nog als 'verdachte' kunnen worden aangemerkt. (immers: de OvJ is bevoegd "den verdachte" aan te houden, zie 54Sv). Artikel 27Sv geeft een drietal vereisten daarvoor: er moet sprake zijn van een strabaar feit (in casu diefstal), er moet een redelijk vermoeden van schuld zijn en dit redelijk vermoeden moet uit feiten of mstandigheden blijken. Overigens stelt de literatuur (De Hullu/Enschede) daarover dat het voor een ieder (elke burger) moet blijken en niet alleen vor de opsporingsambtenaar. Het feit dat ik mij 'raar gedraag' of iets dergelijks is niet voldoende. Pas als ik EN als verdachte kan worden aangemerkt EN het een feit betreft waarvoor voorlopige hechtenis is toegestaan (>4jr staat), pas dan mag alleen de Officier van Justitie het dwangmiddel "aanhouding" gebruiken buiten heterdaad. Omdat de OvJ daar naturlijk geen tijd voor heeft en het in de praktijk lang zal duren voor die ter plekke is, bepaalt lid 2 van 54Sv dat ook een hulpofficier van justitie mag aanhouden. Kan ook dat niet worden afgewacht, dan mag elke opsporingsambtenaar aanhouden conform lid 3 van 54Sv.
=> Aanhouden op heterdaad mag elke burger, aanhouden buiten heter daad mag alleen de OvJ, hOvJ en opsporingsambtenaren onder zeer strikte en overdeuielijke regels. Op het moment dat ik naar buiten loop en er piept een metaaldetector of winkelpoortje is er misschien een 'redelijk vermoeden', een burger mag mij dan niet aanhouden daar het buiten heterdaad is. Burgers mogen dat alleen doen op heterdaad. Een beveiligingsmedewerker van een beveiligingsbedrijf met een pak en een pet en een walkie-talkie en een chique overhemd is in veel gevallen geen opsporingsambtenaar en dus voor de wet gewoon "burger". Hij heeft dan ook niet meer bevoegdheden dan een andere burger. Dan komen we bij het vraagstuk van de 'openbare plaats tot handel'. Een overeenkomst komt tot stand door een aanbod en een aanvaarding van dat aanbod, conform artikel 6:217 lid 1 BW. Zowel het aanbod als de aanvaarding zijn rechtshandelingen op zich en zijn aan te merken als eenzijdige, gerichte rechtshandelingen, nu zij een beoogd rechtsgevolg hebben (nl: verbintenis in het leven roepen, ovk) en zij gericht zijn tot een bepaald persoon (publiek). Een supermarkt, makelaarkantoor ed. doen door hun deuren open te zetten, het hebben van een etalage en zich in de hoedanigheid van handelsgelegenheid te presenteren een "aanbod tot handel", zo heeft de Hoge Raad bepaalt in een arrest van 13 juli 2001. (de naam is mij ontschoten) Als dit "aanbod tot handel" eenmaal wordt gedaan, dan mag men niet zonder meer mensen gaan weigeren. Men mag wel mensen weigeren, op het moment dat iemand zich meerdere malen heeft schuldig gemaakt aan diefstal en dat bewezen is en daardoor een potentieel gevaar vormt. Op dat moment zou het (misschien/waarschijnlijk?) kunnen. Men mag mensen alleen absoluut niet weigeren als die niet meewerken aan een tas-onderzoek, omdat de wet nu eenmaal bepaalt dat een burger nooit iemand aan zijn kleding of lichaam mag onderzoeken. Artikel 56 lid 1 Sv wijst deze bevoegdheid, zoals niet voor het eerst ter sprake gebracht in deze topic, uitdrukkelijk van de hand. Deze bevoegdheid tot het uitoeferen van dit dwangmiddel is voorbehouden aan alleen de (hulp-)officier van justitie. Ik mag en kan als winkelier best een bordje hangen met daarop de tekst "ik mag in uw tas kijken als u dit bordje voorbijloopt", maar al afgezien van de vraag of hier een een overeenkomst tot stand komt (ik heb dat bordje niet gezien en heb dus daarmee ook geen enkel aanbod aanvaardt; aanbod is vormvrij, maar de bewijslast dat er een overeenkomst is gesloten ligt wel bij de winkelier. Immers, wie stelt bewijst conform art. 150 wetboek van burgelike rechtsvordering. Dat wordt een moeilijke zaak lijkt mij). Mocht de winkelier het dan toch op een of andere wijze bewezen krijgen en stelt dat ik een overeenkomst heb gesloten door dat bordje voorbij te lopen en de winkel in te gaan (wat zeer moeilijk wordt), dan geldt dat de overeenkomst in strijd is met de wet, goede zeden en/of openbare orde en derhalve nietig danwel vernietigbaar is op grond van artikel 3:40 lid 1 jo. 2 BW. Een overeenkomst mag namelijk geen strafvordelijke bevoegdheden tot het uitvoeren van dwangmiddelen in strijd met de wet regelen, net zoals een overeenkomst geen strafrechtelijk vebrod tot het omleggen van een bepaald persoon mag regelen. Het klinkt misschien als een kromme vergelijking, voor de wet is het beide "in strijd met de wet" en dus nietig. Nietigheid werkt van rechtwege en hoeft niet te worden ingeroepen zoals vernietigbaarheid, er wordt dus "geacht nooit een overeenkomst te hebben bestaan". => Een nwinkelier mag mij vragen om in mijn tas te kijken, maar ik mag weigeren. Op het moment dat ik wieger is er geen strafvordelijk dwangmiddel dat de winkelier zou kunnen inzetten, zoals onderzoek aan kleding, nu is geregeld in 56Sv dat dat is voorbehouden aan (h)OvJ. Een bordje aan het begin van de winkel doet daaraan niet af, daar de eerste vraag is of er een ovk tot stand komt en als dat al zo is dan vraag 1b is of dat bewezen kan worden en de tweede vaststelling moet hoe dan ook zijn dat de ovk nietig is daar die in strijd is met hetgeen in de wet bepaalt. Dan nog de laatste alinea van mijn vorige post, op het moment dat een winkelier mij (buiten heterdaad) vastpakt omdat een metaaldetector afgaat en mij opsluit in een hokje, dan pleegt hij/zij daarmee een strafbaar feit. Te weten het delict 'opzettelijke vrijheidsberoving' van art. 282 lid 1 Sr. Op het moment dat mij mij op dat moment ook nog eens dwingt om toch in mijn tas te kijken, dus mij dwingt tot het doen van iets, dan is het zelfs 'gijzeling' van art. 282a lid 1 Sr. Nogmaals, ookal gaat er een metaaldetector of poortje of iets dergelijks af, pas als ik kan worden aangemerkt als verdachte en het een strafbaar feit betreft waarop voorlopige hechtenis is toegestaan, mag een OvJ mij aanhouden. Niet de winkeleigenaar. Houdt hij/zij mij dan ook nog eens vast, dan pleegt hij/zij daarmee strafbare feiten en zoals ik al zei zou ik daar persoonlijk aangifte van doen in het kader van de goede rechtsorde. => Ook een winkelier mag geen strafbare feiten plegen en dus niemand vasthouden of gijzelen. Tot slot wil ik er nog op wijzen dat ontzettend veel opsporingsabmtenaren, met name BOA's, en politie hun bevoegdheden niet of niet voldoende kennen en dat het niet "die slechte rechters" of dat "rare rechtssysteem" is dat ervoor zorgt dat er zoveel wordt vrijgesproken. (relatief gezien trouwens vrij weinig!) Als de aanhouding onrechtmatig is, is alles daarna van rechtswege ook onrechtsmatig en ookal heb ik dan 1000 kilo drugs en 2 pistolen op zak; normaliter had men dat niet kunnen en behoren aan te treffen. De meeste beveiligingsmedewerkers in hun strakke pak, chique overhemd en walkie-talkie, deze zin is ten aanzien van niemand persoonlijk gericht, denken dat ze meer zouden mogen dan ik als burger in mijn rode trui en mijn spijkerbroek. Voor de wet zijn wij beide 'burger' en daar is dan de kous voor de twee maal mee af m.i. Laatst aangepast door Michael Dekkers op do 26 jan 2006 12:04, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: do 26 jan 2006 12:02—
|
danke
|
Geplaatst: do 26 jan 2006 12:05—
Je had gelijk, ik moet niet alles zomaar roepen en ik moet inderdaad argumenteren. Soms vergeet ik dat nogeens in mijn 'felheid' die ik probeer at te leren 
|
Geplaatst: do 26 jan 2006 12:12—
zweepslagen.  dan leer je het wel af. 
|
Geplaatst: do 26 jan 2006 12:58—
|
EDIT Laatst aangepast door MrWhite op do 26 jan 2006 13:31, in totaal 3 keer bewerkt |
Geplaatst: do 26 jan 2006 13:16—
|
Algemene Voorwaarden of bordjes met bedingen aan het begin van een winkel mogen hoe dan ook niet in strijd zijn met de wet. Daar het wetboek van strafvordering bepaalt dat alleen een officier van justitie of een hulpofficier van justitie mag handelen zoals de winkelier zou willen, kan deze winkelier daar in zijn algemene voorwaarden / bordjes of wat dan ook weinig aan veranderen. Immers, een overeenkomst - voor zover die al tot stand komt - zou nietigheid opleveren nu die in strijd is met de wet. (3:40 lid 1 BW) Nietigheid werkt van rechtswege en de bepaling van in de tassen kijken heeft dus geen enkele waarde, nu geacht wordt dat deze ovk nooit heeft bestaan.
Alhoewel het in het licht van deze argumentatie er al niet meer toedoet of de AV van toepassing zijn, klopt de inhoud van de aangehaalde site slechts gedeeltelijk en deze gebaseerd op hoe het voorheen gergeld was. De wet hieromtrent is aangepast en de exacte wijzigingen zijn te vinden in de literatuur, met name Hijma e.a., 'Rechtshandeling en overeenkomst', Deventer: Kluwer 2004. Hoofdtuk 6, specifieke randnummers 249, 250 en ook 251. Ik wijs dan uitdrukkelijk nog eens op pagina 311 tweede alinea laatste volzin en pagina 312 eerste twee alinea's van randnummer 251. Buiten deze discussie om is het geenszins van belang, nu de voorwaarden al dan niet van toepassing nietig zijn. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 13:31—
Ik ben toch gedwongem M. (nogmaals) op het volgende te wijzen betreffende overeenkomsten:
En verder:
|
Geplaatst: do 26 jan 2006 13:32—
|
Ergo het is mogelijk om (in casu) klanten te weigeren die in strijd met de huisregels handelen. Laatst aangepast door MrWhite op do 26 jan 2006 13:46, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: do 26 jan 2006 13:43—
Daarenboven ben ik benieuwd naar de inhoud van deze bijstellingen. Niettemin, nu ik geen toegang heb tot dit boek zou ik een korte samenvatting van de bijstellingen op prijs stellen. De meest recente aanpassingen van de webpagina zijn van 13 januari 2006. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 14:07—
|
De regels van de branchevereniging zeggen ook overduidelijk, het mag niet. Uitzondering hierop is iderdaad als het met een bordje staat aangegeven dat men kan bepalen dat men in de tas te mogen kijken. De vraag blijft of dit nog steeds niet nietigheid met zich meebrengt, er is/ik kan er geen rechterlijke uitspraak over vinden. Ik vraag mij namelijk ten zeerste af in hoeverre het mogelijk is dat een bij de wet ongeautoriseerd persoon een strafvorderlijk dwangmiddel op mij gaat toepassen. Feit blijft ook dat op het moment dat ik het weiger, men mij toch niet kan dwingen om in die tas te kijken en men mij ook niet mag aanhouden/vasthouden. Wel kan men dan - conform de regels die de branchevereniging uiteraard in overeenstemming met de wil van de supermarktketens uitlegt - de toegang tot de winkel weigeren.
In zoverre is/was dat een verkeerd aangevoerd punt in mijn argumentatie. Feit blijft dat als ik het weiger, ik het weiger en ik verder niet kan worden aangehouden of wat dan ook. Ook niet als ik naar buiten loop en de detectepoortjes gaan af, dan mag/kan alleen de politie worden ingeschakeld. Immers, geen heterdaad in dat geval en een redelijk vermoeden van schuld mag niet leiden tot aanhouding door een burger. Ik neem dus maar aan dat de winkelier wel de toegang tot de winkel mag weigeren, alhoewel ik graag zou zien dat de Hoge Raad hier een uitspraak over zou doen. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 14:27—
In casu is er geen sprake van een strafvorderlijke dwangmiddel. Overeenkomstig de huisregels onstaat er verplichtingen voor evenzeer de winkelier als klant te presteren overeenkomstig de overeenkomst die beide partijen hebben gesloten. Bij weigering is er sprake van een toerekenbare terkortkoming in de nakoming (wanprestatie/contractsbreuk) die schorsing of ontbinding van de overeenkomst rechtvaardigt. -> Alles gebeurt op basis van vrijwilligheid. Niettemin betekent dit niet dat de winkelier volledig machteloos is. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 14:31—
|
Hoe zit het dan met dit:
Ik liep een keer samen met een vriendin in de Hema en die vriendin had armbandjes gestolen. We liepen de hema uit en ik denk 4 winkels verder werden wij aangehouden door zo een figuur met een strakke pak, pet en walki talki. Ik was toen ik denk zo een jaar of 13/14 maar heb er nog wel vaak over nagedacht of we uberhaupt wel buiten de winkel nog mochten worden aangehouden en mee moesten. Weten jullie hoe het zit met buiten de winkel worden aangehouden, de privaatrechtelijke overeenkomst lijkt mij afgedaan we waren immers al buiten en strafrechtelijk gezien weet ik gelukkig niet ze had die armbandjes in haar slip verstopt waardoor ze niets konden vinden. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 14:38—
Het betreft hier geen aparte overeenkomst, er staat duidelijk "verkoopvoorwaarde". Zowel de algemene voorwaarden als het bordje wordne gezien als verkoopvoorwaarden. Geen aparte ovk. op zich dus.
Dat is onjuist, er is geen aparte ovk. tot stand gekomen. Overigens zou er dan ook ingebrekestelling plaats moeten vinden als dat waar zou zijn. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 14:40—
Dat ligt eraan, als die figuur met die walie talkie geen opsporingsambtenaar was, dan was de aanhouding onrectmatig; daar die buiten heterdaad is geschied. Dat mag niet, art. 54Sv bepaalt dat alleen de OvJ, indien onmogelijk hOvJ en indien inmogelijk opsporingsambtenaar mag aanhouden buiten heterdaad. Dan ook nog alleen indien je kan worden aangemerkt als verdachte (dat was dus niet zo m.i.) en indien het een strafbaar feit betreft waarvoor hechtenis is toegestaan (67Sv, 4jr of langer). |
Geplaatst: do 26 jan 2006 14:57—
De verkoopvoorwaarden zijn gewoon onderdeel van de overeenkomst die onstaat tussen klant en winkelier. Het is niet mogelijk waren te kopen of verkopen zonder overeenkomst.
Tenzij (in casu) art. 6:83 sub c BW van toepassing is. "Het verzuim treedt zonder ingebrekestelling in: c. wanneer de schuldeiser uit een mededeling van de schuldenaar moet afleiden dat deze in de nakoming van de verbintenis zal tekortschieten." |
Geplaatst: do 26 jan 2006 15:03—
[quote="MrWhite"]
en
Hier zijn we het eensm ik dacht even dat je wilde betogen dat er twee overeenkomsten waren, 1'tje voor het doorzoeken van de tas totstandgekomen na dat bordje en 1'tje, de "koopovereenkomst" van de spullen in mijn karretje. Dat s dus niet zo, wat je ook zelf zegt, er is maar 1 overeenkomst, de koopovereenkomst en een onderdeel daarvan is (verkoopvoorwaarde) dat in de tas mag worden gekeken. Ingebrekestelling doet er dan verder niet toe. Men hoeft die producten niet aan mij te verkopen als ik niet meewerk aan die controle. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 16:59—
Dat is hier niet duidelijk. Om diefstal te kunnen constateren moet de bewaker eerst zien dat het meisje zonder te betalen de winkel uitloopt. Het kan goed zijn dat de aanhouding dan 4 winkels verderop pas lukt. In de jurisprudentie is ook 24 uur later wel eens als heterdaad bestempeld. Voorwaarde is dat er continu aan het tot stand komen van de aanhouding wordt gewerkt. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 17:20—
|
Dat klopt inderdaad, uit de zinssnede "4 winkels verderop" haal ik dat het buiten heterdaad was. Het kan op zich nog op heterdaad zijn, zoals je zelf al aangeeft, maar ik ga ervanuit dat het buiten heterdaad is. Was het op heterdaad, dan was het uiteraard rechtmatig.
Maar buiten heterdaad niet! Ook niet met pet en walkie-talkie. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 17:30—
| Valt dit niet onder een soort "controlerende bevoegdheid"? Net zoals het preventief fouilleren? |
Geplaatst: do 26 jan 2006 17:39—
| Nou, in zoverre: er IS geen bevoegdheid om aan te houden buiten heterdaad door een burger. Alleen de OvJ mag dat en onder voorwaarden ook de hUvJ en opsporingsambtenaren. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 17:44—
| Nee, ik bedoelde dat je niet een strafrechtelijke insteek kiest, maar een andere, een soort preventieve controle. Er hoeft niet persé sprake te zijn van een verdenking om in die tas te willen kijken. Zoiets. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 17:49—
|
"Zoiets" => in strafrecht is er niet een "zoiets". Er is wel een bevoegdheid of er is er geen. Geen middenweg.
Bevoegdheid is er niet buiten heterdaad, ook geen "zoiets". Verdenking doet niet eens ter zake, burgers mogen buiten heterdaad nooit aanhouden; ook niet als er 100 verdenkingen zijn en 24 getuigen en 60 geluidsopnamen. Buiten heterdaad is buiten heterdaad. Of bedoel je iets anders met "zoiets"? |
Geplaatst: do 26 jan 2006 18:30—
Particuliere beveiligers hebben zo'n bevoegdheid niet. Intussen stempelen ze wel mijn strippenkaart voordat ik met HTM mee mag. |
Geplaatst: do 26 jan 2006 20:28—
Ik bedoelde dat je het strafrechtelijke denkpad moet verlaten. Meer in de trant van: een controle, zoals je die bijvoorbeeld ook op Schiphol hebt. Dat is toch ook geen strafrechtelijke controle? Dat is iets preventiefs (geen idee op welke bevoegdheid het gebaseerd is, maar het kan blijkbaar wel). |
Geplaatst: do 26 jan 2006 20:30—
| Ik werk aan geen enkele controle mee, tenzij er een goede gegronde bevoegdheid aan ten grondslag ligt. Op schiphol is dat het geval en ook bij bijvoorbeeld preventief fouilleren is dat zo. De burgemeester stelt dan op gronds;ag van de Gemeentewet een gebied vast waarbinnen preventief mag worden gefouilleerd. Bij een buiten-heterdaad aanhouding zijn er in elk geval geen beveogdheden voor burgers, ook niet buiten het strafrecht... |
Geplaatst: do 26 jan 2006 23:51—
|
Om op het geval van de armbandjes terug te komen: ik denk dat er daar wel een geval is van heterdaad. Waarom zou namelijk die beveiliger achter de dames aan zijn gerend als de diefstal niet ter plekke is geconstateerd? Hij is niet helderziende.
Ik heb veel zaken gezien waarbij mensen buiten de winkel werden vastgegrepen. Allemaal heterdaadjes, anders was men er niet achteraan gerend. Overigens komt dit sowieso vaker voor omdat winkelpersoneel het liefst wacht tot de dief de kassa is gepasseerd zonder te betalen. Moet dit persé? Nee, uit de jurisprudentie blijkt dat als je iets in de winkel in je jaszak stopt dit voorwerp uit de macht van de winkel is en er dus sprake is van diefstal. |
Geplaatst: ma 30 jan 2006 16:25—
|
Hoe zit het dan met uitsmijters. Zij bedienen zich van strafvordelijke dwangmiddelen door je te fouilleren aan de poort. Op welke rechtsgrond is dat gebaseerd?
Er is bijna geen literatuur of rechtspraak over dit onderwerp. |
Geplaatst: ma 30 jan 2006 17:13—
| Dus daar hebben we weer een mooi scriptieonderwerp te pakken!! |
Geplaatst: ma 30 jan 2006 17:38—
Ze fouilleren alleen als je naar binnen gaat. Wil je niet gefouilleerd worden, dan mag je niet naar binnen. Hun bevoegdheid zit erin dat ze mensen kunnen beletten binnen te treden. Dit is met instemming van de eigenaar van de uitgaansgelegenheid. |
Geplaatst: ma 30 jan 2006 18:39—
|
Wat ik me door de hele discussie heen lezend afvraag:
Waarom is er geen sprake van heterdaad? Men passeert de kassa en de poortjes gaan af. Mogelijk is de diefstal al eerder gepleegd (op het moment dat de dief de goederen toeeigend), maar dat weet je niet. Bij het passeren van de kassa weet/ vermoed jij pas dat hij de goederen in zijn tas niet af heeft willen rekenen. Op het moment dat hij de kassa passeert en de poortjes gaan af (feit) vraag je aan de klant of je zijn tas mag controleren. Nu mag dit niet (omstandigheid). In mijn beleving heb je een verdachte art. 27 SV op heterdaad. Ik begrijp dat vooral Michael dat anders ziet? Groeten, Jerry |
Geplaatst: ma 30 jan 2006 19:53—
Je vermoed het dan inderdaad, het is geen heterdaad omdat je niet letterlijk hebt gezien dat de toe-eigening van de goederen plaatsvond. Je hebt dan misschien wel een redelijk vermoden van een strafbaar feit (en het vloeit uit fieten en omstandigheden misschien voort), maar het aanmerken tot verdachte ex art. 27Sv mag alleen een OvJU, hOvJ en opsoringsambtenaar doen. En dan ook nog alleen als 67Sv ook mag (dus in de praktijk feit waar meer dan 4 jaar opstaat).
De terminologie die je gebruikt klopt al niet. Je hebt twee gevallen: - aanhouding op heterdaad ex 53Sv => iedereen heeft de bevoegdheid ("een ieder") en het al dan niet 'verdachte zijn' doet niet ter zake nu het een heterdaad betreft. (letterlijk iets in de tas zien doen en direct aanhouden) - aanhouding buiten heterdaad ex 54Sv => een burger mag dit nooit doen, alleen een OvJ, kan dat niet worden afgewacht een hulp OvJ en als laatste redmiddel dan pas een opsoringsambtenaar. Er zitten dan vanwege de inbreuk op grondrechten die door aanhouding wordt gemaakt strenge vereisten aan: *1 persoon moet zijn aan te merken als verdachte ex 27Sv (strafbaar feit, redelijk vermoeden van schuld, blijken uit feiten en omstandigheden). *2 het moet een eit betreffen waarvoor voorlopige hechtenis ex 67Sv s toegestaan (dus alleen misdrijven en op enkele uitzonderingen daargelaten meer dan 4 jaar gevangenisstraf, of 4 jaar) In casu zou het gaan om diefstal, dit is een misdrijf, conform 310Sr is 4 jaar mogelijk, dus aan vereiste 2) is alvast voldaan. NU nog de leer van het verdachtevraagstuk. Als de poortjes afgaan mag er inderdaad gevraagd worden of er in de tas mag worden gekeken, maar dit mag je weigeren. Je zult dan niet worden aangehouden, omdat de winkeleigenaar of een beveiligingsmedewerker die geen opsporingsmedewerker is dat niet mag. Alleen een opsporingsabmtenaar mag dat dan doen als de hOvJ en de OvJ niet kunnen.... |
Geplaatst: ma 30 jan 2006 23:09—
|
Michael kun je ook eens komen met een aantal arresten waarbij iemand aangifte heeft gedaan van 282 Sr omdat hij weigerde aan dergelijke activiteiten mee te werken, niets ontvreemd had en tegen zijn wil is vastgehouden?
Ik kan je standpunt wel volgen wat betreft de oprekkende bevoegdheden van BOA's en beveiligingsmedewerkers, maar; iemand die niets heeft zou direct zijn tas openen en daarmee bewijzen dat hij niets heeft. (of heb jij zin om zo'n simpel iets maandenlang te strijden?) En degene die wel iets heeft en wordt vastgehouden zal m.i. van geen enkele rechter gelijk krijgen als hij aangifte omtrent 282 doet. Zoals jij het portretteert zou elke winkelier kansloos staan als - for example - het detectiealarm afgaat, dit bestaat toch haast niet? |
Geplaatst: ma 30 jan 2006 23:31—
|
Michael, even terug naar mijn stelling.
Ik haal geen enkele terminologie door elkaar. We hebben het nu over een burgeraanhouding, dit kan alleen maar op heterdaad. Ik ken de voorwaarden voor een aanhouding buiten heterdaad maar dat is even niet relevant. Wat je moet hebben voor een aanhouding door een burger is een strafbaar feit, en weldegelijk een (27 SV) verdachte...dat is gewoon genoemd in 53 Sv en een heterdaad, ook genoemd in 53 SV. Heterdaad is ontdekking van een strafbaar feit op het moment of kort na het moment dat het heeft plaatsgevonden. Je hoeft dus niet te zien dat iemand zich de goederen toeeigend. Los van de discussie of hij dit al in de winkel of na de kassa pas doet. Als jij ontdekt dat iemand met gestolen goederen je kassa voorbij loopt dan mag je hem aanhouden. Dit gebeurt in de praktijk ook altijd om de bewijslast eenvoudiger te maken. Het is een discussie waard of je voldoende feiten en omstandigheden hebt op het moment dat een poortje af gaat en iemand wil de inhoud van de tas niet laten zien. Voor mij is hij dan verdachte, maar dat wil niet zeggen dat ik gelijk heb. Als ik nu gelijk heb dan heb je gewoon een rechtmatige burgeraanhouding. Andere materie is niet relevant voor die discussie gelet op artikel 27 en 53 SV. Groeten, Jerry |
Geplaatst: ma 30 jan 2006 23:48—
Dat is de vraag. Het feit dat iemand het wel blijkt te hebben gedaan kan nooit achteraf een onrechtmatigheid rechtmatig maken. Maar dit is een algemene opmerking, en jij denkt aan een meer specifieke situatie:
Wat betreft het detectiealarm ben ik er nog niet helemaal over uit. Het is wel een heel sterke aanwijzing dat iemand iets mee neemt. Aangenomen dat iemand wat steelt, is het verlaten van de winkel via de detectiepoortjes wat mij betreft het moment van ontdekking op heterdaad. Aanhouding door een burger is dan rechtmatig. Weliswaar heb je geen absoluut bewijs dat de persoon wat steelt, maar wanneer is dat er dan wel, en vereist artikel 53 lid 1 Sv die absolute zekerheid wel? Als je iemand een autoruit ziet inslaan mag je hem ook aanhouden, ook al weet je niet absoluut zeker dat die persoon niet de eigenaar is. Ik geef toe, in de praktijk geven detectiepoortjes ook wel vals alarm. In die gevallen zal de persoon wel altijd blijven staan. Alarm plus doorlopen, wat is er nog meer nodig om heterdaad te constateren? Ik denk daarom dat het bij heterdaad wel degelijk slechts om een vermoeden hoeft te gaan (in combinatie met de omschrijving van art 128 Sv). Blijkt de persoon achteraf dan toch onschuldig te zijn, blijft de aanhouding rechtmatig. En even opgezocht:
|
Geplaatst: ma 30 jan 2006 23:51—
| JBA heeft gelijk. Wanneer de poortjes piepen wil de dief dus met de spullen de winkel uit. Dit wordt door de rechter wel degelijk als heterdaad betrapt beschouwd. Ik heb honderden winkeldieven die op die manier door winkelpersoneel zijn gepakt zien veroordelen. |
Geplaatst: di 31 jan 2006 0:14—
|
Er worden hier 2 dingen door elkaar gehaald:
1) winkelier ziet dat iemand iets in zijn tas stopt en als diegene de winkel verlaat piepen de poortjes. In mijn visie is er nog steeds geen heterdaad op dat moment, omdat de tussentijd die is verstreken niet is benut om de verdachte aan te houden maar gewoon is verstreken. Een burger s dan niet bevoegd n het licht van 53Sv om een zo grote inbreuk op de gondrechten van een andere burger te maken. Hoezo kan een winkelier niets? Een winkelier kan juist ontzettend veel: - huisregels opstellen waarin staat dat aan een tascontrole moet worden meegwerkt (weinig kracht trouwens, want als ik weiger dan weiger ik...) - de politie alarmeren die wel opsporingsbevoegdheden heeft 2) situatie 2 speelt zich af als een winkelier mij helemaal niet heeft gezien iets in mijn tas stoppen, maar dat ik gewoon voorbij de porrtjes lopen en deze beginnen te piepen. Normale mensen stoppen hiervoor (wat overigens niet hoeft) en de winkelier zal dan vragen of die in de tas mag kijken. 99% werkt hieraan mee, maar het hoeft geenszins. Als de detectiepoortjes piepen is het de vraag of een opsporingsambtenaar het zelfs wel mag, aangezien het nog maar de vraag is of alleen al door deze poortjes alle 3 de eisen van de verdachte ex 27Sv worden ingewilligd. Een burger - en dus ook een man met een chique pak en een walkie-talkie, want dat is een burger, niets meer en niets minder - mag niet aanhouden enkel en alleen op het feit dat de detectiepoortjes piepen als die niet gezien heeft (="op heterdaad", ook ex 128Sv) dat de spullen worden gestolen. Buiten dit is het zeer algemeen bekend dat die poortjes op wel meer dingen piepen, lippenstift of een permanent marker of andere voorwerpen. Strafprocesrecht is in Nederland (m.i. gelukkig) best streng, als iemand een beroep hierop zou doen voor de rechter zal dat m.i. hoogstwaarschijnlijk slagen. En nee, ik heb hiervan niet zo direct arresten. Maar, zijn er arresten bekend waarin een dergelijk verweer werd verworpen? En dat het 'niet logisch' zou zijn wil ik verwerpen met het argument dat het juist wel logisch is, aangezien een burger anders dezelfde bevoegdheden zou krijgen als een opsporingsabmtenaar voor wat betreft aanhouden, alleen dat die ze niet hoeft te toetsen aan 67Sv. Zelfs een opsporingsambtenaar mag in beginsel niet aanhouden buiten heterdaad, in beginsel is dat vor de Officier van justitie. Ik zie niet in dat het dan zo "logisch" zou zijn dat elke burger dat zonder toetsing aan 67Sv wel zou mogen. In de literatuur wordt 'heterdaad' niet zo ver als in deze topic uitgekristaliseerd, dat is ontzettend jammer. |
Geplaatst: di 31 jan 2006 0:47—
Zonder betalen uit de winkel lopen vind ik nog steeds onderdeel van het stelen, dus als je iemand iets in zijn tas ziet stoppen en er vervolgens mee de winkel ziet verlaten, waarbij dan ook nog eens het alarm afgaat, dan is er zonder meer sprake van ontdekking op heterdaad. Bovendien:
Blijft over het geval dat dit niet is gezien, terwijl de detectiepoortjes afgaan. Die persoon is gewoon een verdachte in de zin van art 27 Sv. Het alarm is een omstandigheid waaruit een redelijk vermoeden van schuld aan winkeldiefstal voortvloeit. Door de inhoud van de tas te tonen kan de persoon desgewenst het vermoeden ontkrachten en ophouden verdachte te zijn. Inderdaad komt vals alarm ook wel voor, maar absolute zekerheid is geen vereiste van art 27 Sv. Een beroep op de mogelijkheid van vals alarm gedaan door iemand die is doorgelopen en uiteindelijk gepakt met gestolen waar zal niet slagen: het redelijke vermoeden was er. Verder is Corstens het met me eens dat art 27 Sv ook een rol speelt voor toepassing van art 53 lid 1 Sv. Vreemd is dat niet: de bepaling spreekt ook over den verdachte. (Nu zie ik dat ik JBA herhaal.) Het enige tegenargument dat ik kan bedenken is dat het (bij een flinke winkel) op het moment van het alarm niet vaststaat dát er überhaupt iets gestolen is. Maar dit heb je altijd. Iemand die vermoord lijkt te zijn ligt misschien gewoon te slapen of is een natuurlijke dood gestorven, iemand die een autoruit inslaat beleeft misschien plezier aan het inslaan van de eigen ruiten. Maar goed, als ik in deze situatie voor de rechter zou staan, zou ik dit argument gebruiken. |
Geplaatst: di 31 jan 2006 1:07—
Zie voor Michael's geval 1) deze uitspraak van de Hoge Raad. Hij stemde in met het Hof:
|
Geplaatst: di 31 jan 2006 1:08—
Dat heb ik nimmer ontkend, als je iemand iets ziet stelen en gewoon ziet dat hij naar buiten loopt zonder te betalen is dat heterdaad; ongeacht of die poortjes piepen of niet. Als je iemand iets in de tas ziet doen een half uur later gaat die naar buiten dan is dat geen heterdaad als je hem dat hale uur uit het oog bent verloren.
Ja, omdat alle daden in de tussentijd waren gericht op de aanhouding, een volstrekt onvergelijkbare situatie met een winkel dus. In de tussentijd dat ik gewoon 30 minten aan het winkelen ben (en dus iets in mijn tas heb zitten al dan niet) is de kassiere lekker aan het klanten helpen. Dat gaat dus niet op. De tijdstippen kunnen soms wel uit elkaar liggen, maar op dit moment is dat zo niet vergelijkbaar.
Het criterium is niet of die verdachte is of niet, een gemiddelde burger kent die 3 eisen niet. Vandaar dat het alleen op 'heterdaad' mag, dan geldt die verdachte-leer alleen formeel. Immers, materieel: het feit wordt voor de ogen van de burger gepleegd. Het 'redelijke vermoeden' doet dan niet meer ter zake, omdat het juist een kernmerk van heterdaad is dat daaraan is voldaan. Een burger mag niemand aanhouden waarvan die een geweldig redelijk vermoeden van schuld heeft, waarvan die zeker weet dat die een strafbaar feit heeft gepleegd, en dat ook allemaal uit feiten of omstandigheden blijkt, als dat buiten heterdaad is. Als ik een bank kom buitenlopen met een tas vol met geld en ik heb een bivakmuts op, dan is dat nog geen heterdaad voor een overval ofzo? De verdachte leer is dan misschien voldaan, maar een burger mag niet zomaar gaan aanhouden. Sterker nog: een burger weet helemaal niets van 67Sv, een OvJ wel als het goed is. Daarom mag in beginsel alleen hij aanhouden buiten heterdaad.
Nee, het beroep dat die "geen verdachte" was zal dan niet slagen, maar het beroep dat die onrechtmatig is aangehouden omdat geen sprake was van heterdaad slaagt ongetwijfeld. Zoals ik al aangaf, niet de verdachte-leer speelt bij heterdaad een grote rol (als ik jou een rol drop zie jatten, mag ik je aanhouden. Bij heterdaad is altijd verdaan aan de verdachteleer van 27Sv)
Akkoord, de persoon is gewoon 'verdachte ex 27Sv' als die op heterdaad wordt betrapt. Juist het kenmerk van heterdaad is dat het "redelijk vermoeden" altijd slaagt, omdat de burger het met eigen ogen ziet. Als een burger iemand anders zijn jaszak bol ziet staan en die burger stat voor rek dure parfum wat toevallig helemaal leeg is, dan is dat nog geen heterdaad; terwijl misschien diezelfde persoon wel kan worden aangehouden op dat moment door de OvJ. Verdachte is hij dan misschien wel, maar heterdaad is afwezig.
Als je een lijk ziet liggen op straat en er staat iemand bij met wat bloedspetters aan zijn been, een "niet zo fris type" die zeer schrikkerig reageert en keihard wegrent als jij eraan komt,, dan mag jij die aanhouden op grond van moord? Dus NIET!! Ook al is die verdachte, het gaat om de heterdaad. |
Geplaatst: di 31 jan 2006 1:15—
En dan met name de noot, puntje 8. verduidelijkt hier een en ander. En ja, inderdaad: als je iemand een flesje parfum in zijn jas ziet steken en net nadat hij de winkel uit is (enkele meters) houd je hem aan omdat je hem niet bij de kassa hebt gezien dan is dat gewoon heterdaad. Het al dan niet afgaan van die poortjes is alleen maar een extra "bewijsje" wat er niet toe doet. 8. Het woordje "controle" roept het bange vermoeden op dat deze winkelbeveiliger in alle oprechtheid van mening is dat er zoiets bestaat als een onderzoeksmodaliteit vóórdat het strafvorderlijke traject wordt ingeslagen. Dat is uiteraard een dwaling. Als het aankomt op beperking van de bewegingsvrijheid of inbreuken op de persoonlijke levenssfeer maakt de wet slechts opsporingsambtenaren en de met overheidstoezicht belaste functionarissen bevoegd. Burgers mogen maar één ding: aanhouden ter onverwijlde overdracht aan een opsporingsambtenaar. Dat mogen zij uitsluitend als zij het strafbare feit voor hun ogen zien gebeuren. Voor medewerkers van particuliere beveiligingsinstellingen is dit niet anders. Bovendien: zou hier een opsporingsambtenaar aan het werk zijn geweest, dan zou ook hij een ernstige fout hebben gemaakt door een onderzoek in de kleding van de verdachte in te stellen nog vóórdat deze was aangehouden. |
Geplaatst: di 31 jan 2006 2:37—
Wat betreft dat geval 1): het punt was juist dat de persoon niet onmiddellijk bij de kladden werd gegrepen. Over een half uur ertussen hadden we het niet: "winkelier ziet dat iemand iets in zijn tas stopt en als diegene de winkel verlaat piepen de poortjes". Dit is heterdaad. Ja, tenzij de winkelier intussen een half uur gaat lunchen (en de poortjes piepen voor het gemak niet maar je ziet hem alleen naar buiten lopen), maar dan verander je de casus.
Ik volg je niet. Wat de gemiddelde burger wel of niet weet is irrelevant. Het gaat erom of de aanhouding feitelijk aan de eisen voldoet. De verdachte-leer speelt hier zeer zeker een rol. Ten eerste, omdat dat gewoon in art 53 lid 1 Sv zo staat: verdachte. Ten tweede, omdat Corstens dit beaamt. Ten derde, omdat burgerarrest anders zijn inhoud verliest: je kunt niet verwachten dat de burger eerst vaststelt dat de aan te houden persoon werkelijk de dader is, dit zal pas voor de rechter blijken. Zie ook wat ik hieronder schrijf.
We hadden het over het geval van heterdaad.
Zijn we het hierover eens: dit is dezelfde situatie als bij de persoon bij wie de detectiepoortjes afgaan? Met je bivakmuts en de tas geld ben je hier inderdaad verdachte. Ik denk dat hier sprake is van heterdaad en dat een burger dus tot aanhouding mag overgaan. Zoals ik eerder opmerkte heb ik wel een tegenargument: het staat niet vast dat er een strafbaar feit gepleegd is, net zoals het bij de detectiepoortjes niet vaststaat dat er iets weggenomen is. Mocht je weten dat de bank is overvallen, en zie je in de buurt een man met bivakmuts rondlopen, dan is in ieder geval wel aan alle vereisten voldaan.
Nee, bij heterdaad is niet altijd voldaan aan het verdachtevereiste:
Heterdaad is hier wél aanwezig: het rek is leeg, dus er is gestolen. Bovendien is er een verdachte. Een burger mag hier aanhouden, even ervan uitgaande dat het rek kort ervoor nog vol was. Het is hier niet nodig te zien dat de verdachte zijn zakken vulde.
Je gaat er kennelijk vanuit dat het echt nodig is dat je de moord hebt zien gebeuren. Dit klopt niet. Zie ook artikel 128 Sv: terwijl het begaan wordt of terstond nadat het begaan is. Corstens schrijft "In de derde plaats is van ontdekking op heterdaad sprake indien de dader weliswaar niet meer ter plaatse is, maar het delict onlangs heeft plaatsgevonden". In zulke gevallen is het verdachtevereiste natuurlijk van groot belang. Nog even over het probleem dat in bepaalde gevallen niet vast staat dát er een strafbaar feit is gepleegd. Bijvoorbeeld in het geval van de man met bivakmuts en een zak geld, waarbij het niet op voorhand vast staat dat hij het geld niet van zijn eigen bankrekening heeft gehaald en pas bij het verlaten van de bank de bivakmuts op heeft gezet. In dit geval kan de burger gewoon tot aanhouding overgaan. Op het moment dat de vereisten van artikel 128 Sv worden getest zal het inmiddels wel duidelijk zijn dat de bank inderdaad overvallen was, en dat er dus sprake was van heterdaad en derhalve rechtmatige aanhouding. Mocht er achteraf sprake zijn van een grap, dan was er geen heterdaad. Wellicht is artikel 282 Sr dan van toepassing, maar de aanhoudende burger heeft in dit geval een rechtvaardigingsgrond. Hetzelfde geldt denk ik in het geval van een aanhouding van een persoon die doorloopt nadat de detectiepoortjes zijn afgegaan. |
Geplaatst: di 31 jan 2006 13:41—
|
Precies,
Michael, ik krijg de indruk, maar dat kan aan mij liggen, dat je er allerlei niet relevante zaken bij haalt in deze discussie. We hebben het over al dan niet heterdaad en de aanhouding door een burger volgens mij. Groeten, Jerry |
Geplaatst: di 31 jan 2006 16:59—
Oké, mijn oprechte excuses. Laat ik dan de meest relevante regel van de annotator in het eerder geciteerde arrest nog eens herhalen: (voor de "niet relevante context" zie eerder) Burgers mogen maar één ding: aanhouden ter onverwijlde overdracht aan een opsporingsambtenaar. Dat mogen zij uitsluitend als zij het strafbare feit voor hun ogen zien gebeuren. Voor medewerkers van particuliere beveiligingsinstellingen is dit niet anders. Aldus mij, de annotator bij arrest HR, de literatuur en 53Sv. |
Geplaatst: wo 01 feb 2006 2:27—
Dit is niet de annotator en het is geen noot. Dit is een regel uit de conclusie van de Advocaat-Generaal. Dit stukje komt inderdaad overeen met jouw standpunt wat betreft het met de eigen ogen moeten zien van het strafbare feit. Ik heb de indruk dat dit een (misschien bewuste) simplificatie is van de kant van de A-G. In ieder geval luidt de definitie in artikel 128 Sv duidelijk anders: "wanneer het strafbare feit ontdekt wordt, terwijl het begaan wordt of terstond nadat het begaan is". Verder is de literatuur aan mijn kant. Corstens schrijft over ontdekking op heterdaad:
Corstens verwijst hierbij naar Melai c.s., aant. 2 ad art. 128, suppl. 7, maar ik kan dit nu niet controleren. Daarnaast is er bijvoorbeeld NJ 1987, 564, waarin een persoon die al een tijdje was geobserveerd verdacht werd en op heterdaad werd aangehouden kort nadat via de meldkamer was vernomen dat in de nabijheid een inbraak was gepleegd. De betrokken agenten hadden hier de inbraak niet met eigen ogen waargenomen. Ik vraag me af waar in art 53 Sv je leest dat het feit met eigen ogen moet zijn waargenomen. |
Geplaatst: wo 01 feb 2006 3:12—
De beveiligingstypentjens op Schiphol zijn BOA's (tenminste toen ik nog wel eens beroepsmatig op het vliegveld kwam). Dat geeft geen Strafrechtelijke, maar een Strafvorderings, en zelfs een fiscale (ook de douane maakt gebruik van de bebeiligigstypetjes), controle. |
Geplaatst: do 02 feb 2006 11:33—
| ik ga mee met bona fides; over het hoe en wat van aanhouden, ook met heterdaad, zie het Commentaar Strafvordering Melai Groenhuijsen bij art. 53 Sv. Aangezien een heterdaad situatie en de daaruit afgeleide bevoegdheid tot aanhouden voor de agent ook niet slechts ontstaat wanneer hij zelf de ontdekking heeft gedaan, zie ik niet in waarom dit wel zo zou zijn bij een burger. |
Geplaatst: vr 03 feb 2006 12:48—
|
Ik moet allereerst toegeven dat het misschien ietsje minder strikt is dan ik voor ogen had. Ik heb nog een en ander aan informatie gevonden, maar helaas niet zo direct de beschikking over de genoemde literatuur.
Bron In Nederland is het begrip terug terug vinden in artikel 128 van het Wetboek van Strafvordering (Nederland). Ingevolge lid 1 van dit artikel vindt ontdekking op heterdaad plaats, wanneer het strafbare feit ontdekt wordt, terwijl het wordt begaan (het betrappen van de dader) of terstond nadat het begaan is. Terstond wil in dit geval zeggen dat de toestand nog vers is en er geen al te lange tijd verstreken is tussen het tijdstip waarop het strafbare feit is begaan en het moment waarop het ontdekt wordt. Lid 2 van dit artikel bedadrukt dit nog eens door te stellen dat het geval van ontdekking op heterdaad niet langer aanwezig wordt geacht dan kort na het ontdekken van het feit. Het feit "Terstond nadat" kan ook betrekking hebben op de achtervolging van de verdachte. Hierbij is het niet van belang hoe lang die achtervolging duurt, Tot zover dus de zeer strikte uitleg die ik betoog. Hierop wordt inderdaad na deze zinsnede een uitzondeering gemaakt waarvan ik niet op de hoogte was en inzake waarin ik fout zat: maar ook niet indien men de verdachte tijdens een achtervolging even kwijt raakt en daarna weer in het oog krijgt. In dit geval blijft de ontdekking op heterdaad tijdens een achtervolging bestaan. De vraag is dan nog wat "even uit het oog raken" precies inhoudt. Verder meldt de website van het Openbaar Ministerie het volgende wat ernstig van belang is en wat een reden kan zijn waarom bepaalde uitspraken niet goed aansluiten bij de striktheid van 53Sv: Het zogeheten burgerarrest volgt uit artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering. Daarin staat dat “in geval van ontdekking op heterdaad ieder bevoegd is de verdachte aan te houden”. De aangehoudene moet wel ‘onverwijld’ overgedragen te worden aan een opsporingsambtenaar (politie). Iedere burger mag dus een ander aanhouden als hij ziet dat deze een strafbaar feit pleegt. En dan het belangrijkste (en trouwens ook meest schokkende mijn inziens): Zowel politiemensen als officieren van justitie betrachten in de praktijk in dit soort zaken een zekere coulance richting burgers die het initiatief hebben genomen tot een aanhouding. Tot slot lees ik nog: Wat is heterdaad? Artikel 128 van het Wetboek van Strafvordering vertelt ons dat heterdaad betekent dat: a. je een strafbaar feit ziet of hoort gebeuren, terwijl het gepleegd wordt b. je een strafbaar feit ontdekt, terstond nadat het (al) gepleegd is. Toelichting: Dit betekent dat als jij ziet (en/of hoort) dat je buurvrouw wordt geslagen, jij en je buurvrouw op dat moment het strafbare feit mishandeling (art. 300 Wetboek van Strafrecht) op HETERDAAD ontdekken, simpelweg omdat jij en je buurvrouw het ontdekken tijdens het plegen. Komt je buurvrouw nu bij jou huis binnenstormen, waarbij ze zegt door haar man geslagen te zijn, terwijl jij ziet dat ze een blauw oog heeft en een bult op haar voorhoofd, dan ontdekt jij het strafbare feit terstond nadat het gepleegd is en ontdekt de buurvrouw zelf het feit op heterdaad! In dit laatste voorbeeld hebben we dus een "ontdekking op heterdaad" van zowel a als b! Artikel 128 van het Wetboek van Strafvordering vertelt ons niet alleen WANNEER het heterdaad is, maar ook nog eens HOELANG het heterdaad blijft! Het blijft namelijk "heterdaad" tot kort na het ontdekken. Toelichting: Dus als het feit op heterdaad is ontdekt (zie boven onder a en b) dan blijft het heterdaad aanwezig tot kort na dat ontdekken. Kort betekent hier dan ook echt kort. Het door mij geschtste "je moet het daadwerkelijk en letterlijk zien gebeuren"-scenario gaat dus inderdaad niet helemaal op. Dat wist ik overigens niet, maar nu dus wel. Wat wel belangrijk is, is dat politie en justitie enige coulance tonen aan burgers die tot aanhouding zijn overgegaan, wat kan resulteren in een minder strikte uitleg van het artikel in bepaalde casussituaties (o.m. arresten HR) dan de striktere uitleg van de wet.[/i][/url] |
Geplaatst: vr 03 feb 2006 14:55—
Hmm, je gaf m.i. duidelijk de indruk dat je onder ontdekking op heterdaad niet het geval verstond waarbij het feit niet met de eigen ogen was waargenomen. De uitleg hierboven is veel minder strikt dan de jouwe, en overigens goed in overeenstemming met de tekst van artikel 128 Sv zelf. Zelf heb ik meer vertrouwen in Corstens dan in Wikipedia, maar van dit artikel lijkt Corstens de bron te zijn (ik kan me echter vergissen, heb Corstens hier niet liggen).
Deze zinsnede heeft betrekking op de zaak waarin om 10.15 iemand gezien werd die stenen op de weg gooide, en deze persoon om 12.50 aangehouden werd. HR 17 februari 1987, NJ 1987, 963. Hierboven al aangehaald.
Opnieuw direct gebaseerd op de tekst van art 53 Sv en art 128 Sv.
Vermoedelijk omdat een burger al snel een rechtvaardigingsgrond zal hebben. Als de situatie wel erg duidelijk op een heterdaad lijkt maar het achteraf niet blijkt te zijn, valt een burger niets te verwijten als hij heeft ingegrepen. Het lijkt me overigens niet onredelijk om aan een beveiligingsmedewerker hogere eisen te stellen, gezien zijn opleiding. De verdere tekst op de website van het OM geeft andermaal aan dat de interpretatie van ontdekking op heterdaad volledig baseert op artikel 128 Sv:
|
Geplaatst: wo 15 mrt 2006 20:04—
|
Hallo allemaal... in de praktijk is het vaak nog anders..
Grote ketens beschikken over een beveiligings-medewerker die observeert d.m.v. een camerasysteem.. De medewerker ziet dus uiteindelijk de diefstal en in 99% van de gevallen houdt een andere collega de verdachte aan.... Interessante stelling, deze collega heeft n.l zelf de diefstal niet gezien maar houdt de verdachte wel aan.... Hoe zit dit juridisch in elkaar ? 
|
Geplaatst: do 16 mrt 2006 2:45—
Dat valt zonder meer onder ontdekking op heterdaad. In één van de arresten waarnaar ik hierboven verwijs vindt aanhouding plaats door een agent die de verdachte een uurtje eerder zag rondscharrelen en later door de meldkamer op de hoogte is gesteld van een inbraak. Een nog meer voor de hand liggend voorbeeld is het geval waarbij een agent iemand op heterdaad betrapt en tijdens zijn poging tot aanhouding hulp inroept. |
Geplaatst: vr 24 mrt 2006 16:45—
| ..foutje |
Geplaatst: do 21 dec 2006 14:43—
Ook niet. Ze kunnen de politie bellen, maar vasthouden (aanhouden) mag een burger alleen in een geval waar betrapping op heterdaad heeft plaatsgevonden. Indien dit niet het geval is, mag het winkelpersoneel niets. Mochten ze je toch onverhoopt besluiten vast te houden, is een procedure o.b.v. onrechtmatige daad een optie (eventueel zelfs een aangifte i.v.m. wederrechtelijke vrijheidsberoving). |
Geplaatst: do 07 apr 2011 20:39—
|
excuses dat ik deze oude topic weer naar boven haal.
Ik begrijp het verhaal voor 99%. Het enige wat ik niet begrijp is; kan de vestigingsmanager mij de toegang ontzeggen indien ik niet mee werk aan de tassen controle? En een andere vraag; kan hij ook weigeren om mij de goederen te verkopen? Als ik artikel 3:40 BW lees heeft hij deze bevoegdheden niet. Zit ik hiermee op de juiste weg? Er hangt een bord bij de ingang met tassen controle. Als dit zo is dan wordt ik figuurlijk gedwongen om 3 km verder te fietsen naar een andere supermarkt. |
Geplaatst: do 07 apr 2011 21:32—
De vestigingsmanager is niet verplicht je binnen te laten of iets aan je te verkopen.
Welke rechtshandeling zou nietig zijn (of juist niet nietig)?
Je kunt ook je tas thuislaten. |
|
Rechtenforum.nl -> Strafrecht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl