|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Rechtshulp |
Geplaatst: do 22 okt 2009 16:09—
|
Ik denk dat Bona Fides alleen maar een vergelijking wil maken met een beslissing van de examinator en hoe deze tot stand komt. Of deze nu wel of niet overleg heeft met de instructeur, uiteindelijk neemt de examinator de verantwoording voor de uitslag van de test. En daar gaat Bona Fides zijn vergelijking helemaal op in verhouding tot een school. De school beslist uiteindelijk als laatste en kan dit wel of niet in overleg doen met de ouders.
TS probeert een wettelijke grondslag te vinden,welke dus blijkbaar niet bestaat in een dergelijk geval, waarschijnlijk om dat het om een een normaal gevalletje gaat in de ogen van de school.TS beschuldigt vervolgens BF van op de man spelen, terwijl hij alleen aangeeft dat er geen wettelijke basis is voor een futiliteit als nablijven.Dat vind ik dus niet op de man spelen, maar in het algemeen en to the point. TS wil dit maar blijven vergelijken met lijfstraffen, ouderlijk gezag en gildedwang (whatever!). Eigenlijk vond ik BF redelijk lang doorgaan met het proberen uit te leggen dat er geen wettelijke grondslag is,zelfs als de school het een bezwaarprocedure noemt en college als term gebruikt. Complimenten daarvoor. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 16:21—
en
Oke duidelijk alhoewel dit weer in tegenspraak lijkt met je 1ste standpunt is een school niet gerechtigd mensen te laten na-blijven, duidelijk. Bedankt. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 16:30—
Helaas, het zijn niet anders dan de "gewone" regels van de school, die door inschrijving geldig worden en door uitschrijving niet meer van toepassing. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 16:41—
Beginnen we de discussie weer van voor af aan, oke. Schoolregels dienen te voldoen aan de Nederlandse wetegving. Ouders hebben het gezag over kinderen, schoolregels die ander beweren zijn in strijd met deze wetgeving. Wetgeving gaat boven Gilde regels. Welke wetgeving is op 1 lijn met die Gilde regels die beweren dat de school het ouderlijke gezag kan "over rulen" en naast de ouders strafmaatregelen mag opleggen ? Er is in de Lpw en de wet op het voortgezet onderwijs GEEN ENKEL ARTIKEL welke over deze beweerlijke bevoegdheid gaat. P.S. Het lijkt wel of ik hier een discussie aan het voeren ben met ambtenaren die op dit forum de overheids visie willen uitdragen. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 17:00—
Dit soort taalgebruik is altijd een beetje jammer.
En op welke gronden kan zo'n beroep slagen? Leg eens uit.
Uiteraard staat in zo'n geval wel de gang naar de civiele rechter open, maar ook die heeft geen houvast om zich met de details van de beoordeling te bemoeien. Hij kan alleen toetsen of de procedure in acht is genomen, en wellicht of de beoordeling voldoende begrijpelijk is. Heel marginaal in ieder geval. Uit deze draad en in het bijzonder de reactie van Marinus Hoorntje lijkt te volgen dat deze formele aspecten door de bestuursrechter kunnen worden getoetst (en ook niet meer dan dat). (Interessant, want dat betekent waarschijnlijk dat de weg naar de civiele rechter in tegenstelling tot wat ik in de vorigen alinea schrijf niet open staat. Ten aanzien van de inhoudelijke beoordeling is dus geen enkele rechter bevoegd.) Misschien kan de rijexaminator naar aanleiding van een bezwaarschrift de uitslag bezien, al vind ik het wat twijfelachtig of dit wel is toegelaten, maar er is in ieder geval geen manier om dit op inhoudelijke gronden aan de rechter voor te leggen. Analoog mag een school de discussie aangaan en een beslissing herzien, maar hoeft de school dit niet (waar het gaat om typische schoolbeslissingen).
Oh? Dat lijkt me een zeer twijfelachtige praktijk. Enige wettelijke basis hiervoor? |
Geplaatst: do 22 okt 2009 17:29—
beste Bf dit is topic vervuiling, zou je dit in een nieuw topic willen bespreken ? Je terechte vraag over wettelijke basis en het twijfelachtig stellen herken ik dan wel weer. Zie mijn openstaande bovengestelde vragen. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 17:40—
|
Als een school niet zo'n reglement mag vaststellen (waarin dus onder andere regels over straffen zullen zijn opgenomen), waarom krijgt een medezeggenschapsraad dan het wettelijk instemmingsrecht over zo'n reglement?
(Sorry, heb even geen puf de boom helemaal naar boven terug te volgen qua wetgeving) |
Geplaatst: do 22 okt 2009 17:53—
|
Het probleem ligt volgens mij bij de verwarring tussen reglementen en wetten.
Een reglement zal nimmer boven de wet staan en in deze kwestie zal ook de ouderlijke macht niet ontzegd worden door een reglement. Echter, wederom, door bij de school in te schrijven ga je akkoord met het reglement en je bent geheel vrij in je schoolkeuze. Als je dan tijdens het spel de spelregels wilt wijzigen, tja...da's moeilijk. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 19:50—
Het uitgangspunt is: "Een reglement zal nimmer boven de wet staan en in deze kwestie zal ook de ouderlijke macht niet ontzegd worden door een reglement." Als in het regelement van de school staat dat de school kan bepalen dat ivm een strafmaatregel een leerling na moet blijven. Dan ziet dit niet toe op toestemming van de ouders, een kind wordt gedwongen na te blijven (de school bepaald) (let op het uitgangspunt: Een reglement zal nimmer boven de wet staan en in deze kwestie zal ook de ouderlijke macht niet ontzegd worden door een reglement Er staat niet, in het schoolregelement: als de ouders er mee akkoord gaan kan de school een leerling laten na-blijven. Dus als ik het goed begrijp is het eenzijdig bepalen van na-blijven zonder instemming van de ouders in tegenspraak met het ouderlijke gezag. En dus in strijd met de wet en dan is dit artikel dus ongeldig ? Begrijp ik het zo goed ? |
Geplaatst: do 22 okt 2009 20:03—
|
Nee, zo begrijp je het niet goed.
Het is: als in het reglement van de school staat dat de school kan bepalen dat ivm een strafmaatregel een leerling na moet blijven, dan hebben de ouders door het plaatsen van het kind op die school toestemming gegeven die maatregel op te leggen wanneer daarvoor aanleiding is. Je moet het zien als algemene voorwaarden, snap je? Ze horen bij de overeenkomst met die desbetreffende school. Wil je andere voorwaarden, dan moet je je tot een andere school wenden. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 20:16—
Maar net beweerdeje nog dat die algemene voorwaarden NIET in conflict met het ouderlijke gezag mogen komen. Want de wet staat boven het regelement. En gedwongen na-blijven zonder ouderlijke toestemming is in strijd met het ouderlijke gezag, want uitsluitend de ouder heeft die gezagsverhouding met zijn kind. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 20:55—
|
De ouders kunnen toch een ander toestemming geven om in bepaalde gevallen dat gezag uitoefenen? Als de ouders weten van het reglement en ze plaatsen hun kind op die school, dan machtigen ze daarmee de school tot uitoefening van dat gezag.
Wetten bieden trouwens vaker dan je denkt ruimte voor partijen om eigen afspraken te maken. Dat is dan niet "tegen de wet" maar "binnen de wet". Zo kunnen wij afspreken dat jij in mijn winkel alleen met PIN mag betalen. Dan heb jij met jouw contante euro's vervolgens pech, ook als de euro een wettig betaalmiddel. Afspraak is afspraak en de wet laat ons de ruimte om deze afspraak te maken. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 22:31—
|
Dat begrijp ik niet.
Dus als de school in het schoolregelement vastlegd dat de gebruikelijke manier van straffen ,een klap met de lat in het gezicht is, dan kan geen ouder daar iets aan doen want de ouders hebben immers met het regelement ingestemd....... Dit zou inhouden dat de wet geen bescherming kan bieden voor degene die "domme afsparek maakt" Want de afspraak staat altijd boven een wet. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. In welke wet is dan vastgelegd dat Gilde dwang boven nationale wetgeving gaat ? De winkel die contante betalingen weigert zal volgens mij terug gefloten worden zodra een klant dit bij een rechter laat toetsen. Een uitspraak betreffende algemene voorwaarden in verhouding tot een wet: http://jure.nl/bj4855 "Maar ook al zouden deze voorwaarden wel een grondslag bieden voor het in rekening brengen van dergelijke kosten, dan nog zou de kantonrechter deze als onredelijk bezwarend buiten toepassing laten. Het is immers onredelijk bezwarend te achten om consumenten op straffe van een kostenopslag feitelijk te dwingen tot het afgeven van een machtiging tot automatische afschrijving." Wat mij opvalt is de verdeelde meningen betreffende dit onderwerp. Wimwest schreef hierboven
En dat lijkt herkenning te vinden in bovenstaande uitspraak. En dan kan een regelement dusniet boven een wet gesteld worden. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 22:51—
|
Dat er verschil is tussen slaan (= strafbaar, in strijd met de wet) en nablijven (= niet in strijd met de wet) zul je toch zelf wel begrijpen.
Het ouderlijk gezag wordt niet aangetast doordat een school een leerling laat nablijven. De ouder kan het kind gewoon mee naar huis nemen. De school kan het kind echter van school verwijderen als de ouder verhindert dat de school grip krijgt op het kind. De ouder zal dan een andere school moeten zoeken. Slavernij en dwangarbeid zijn in Nederland verboden. Een werknemer kan dan ook voor het einde van de werkdag naar huis gaan zonder dat de werkgever hem fysiek tegen kan houden. De werkgever kan de werknemer dan echter wel op staande voet ontslaan, waarna de werknemer een nieuwe werkgever zal moeten zoeken. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 23:20—
Oke, Bf je hebt een nieuw besluit genomen dat je wel weer reageert op dit topic, welkom terug.
Zorda de ouders tegen de school vertelen dat het kind niet mag nablijven en de school beroept zich op het schoolregelement, en we doen het toch. is er sprake van ontrekking aan het ouderlijke gezag (= strafbaar, in strijd met de wet). BTW het was ook niet strafbaar om een Euro acceptgiro opslag vast te leggen in een overeenkosmt en toch verbood de rechter het.
Wel aantasting van gezag, zie bovenstaande motivatie. Je introduceert een nieuw recht van scholen: "de school dient grip te krijgen op een kind" in welke wet is dat bepaald ?
Deze situatie is volkomen anders. Er is hier geen sprake van een vrijwillige schoolgang. Schoolgang is afgedwongen door de overheid. (Dit is een heel interessant of-topic onderwerp. Bedoel je dit met dwangarbeid of slavernij (geen instemming) Trouwens met welke wet heb jij ingetslemd ? Met welke staatsbestel (bijv. democratie= de grootste groep is de baas over iedereen ) heb jij ingestemd ?) En ook als bijv. de werkgever onrechtmatige eisen in het arbeidscontract opneemt zullen deze regelingen nimmer boven wetgeving uit kunnen komen. |
|
Rechtenforum.nl -> Rechtshulp
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl