|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Rechtshulp |
Geplaatst: wo 21 okt 2009 22:44—
Nee, het is eerder zo dat een verdrag als het EVRM weliswaar een zeer grote invloed heeft op het Nederlandse recht, maar bij lange na niet de invloed die je naar ik vermoed denkt dat het heeft. Dit is trouwens een vrij bekend fenomeen op dit forum: niet-juridisch geschoolde forumleden die in bijna alles een schending van het EVRM menen te zien. (En vaak gaat dit samen met het aanhangen van internetconspiracies.)
Nee, maar een school moet wel zijn werk kunnen doen. De school heeft daarom een vergaande beoordelingsvrijheid. Een rapportcijfer of een beslissing dat een leerling moet doubleren is in principe niet aan te vechten. Hetzelfde geldt voor displinaire maatregelen als nablijven. Dit is het terrein van de school. Een school is in beginsel vrij om op dit terrein volgens haar eigen inzicht te handelen. Dit kan ook niet anders, want anders zou een school niet kunnen functioneren. Alleen als het zo klaar als een klontje is dat een school rare dingen doet (of in strijd met de wet handelt), is daar juridisch iets aan te doen. Dit heeft verder niets maar dan ook niets te maken met de (on)feilbaarheid van een school. Natuurlijk is een school feilbaar, net als iedere andere persoon of organisatie.
Maar zonder dat je echt weet wat die mensenrechten juridisch inhouden. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 7:07—
Juist die vergaande beoordelingsvrijheid is waar het fout gaat, overigens dient de school weldegelijk melding te maken van nablijven bij de ouders, net zoals de ouders verplicht zijn om te melden dat een kind verlaat is. En juist de feilbaarheid van school kan vaak niet meer ter discussie worden gesteld door de ouders, een school creëert een imago dat ze onfeilbaar zijn en zullen nimmer toegeven dat er fouten gemaakt worden. De waardering omtrent leerprestatie's worden tegenwoordig op de basisschool wel gemeten doormiddel van door de cito-testen en gebeurt in het begin en eind van elk schooljaar zodat er een echt objectief beeld gaat ontstaan. Echt overleg tussen de ouders en een school is broodnodig en dan geen rapport bespreking, de punten kunnen de ouders wel van het papiertje aflezen, nee omtrent alles zoals gedrag, houding, etc.. Echter op het juridisch vlak is er weinig te behalen. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 10:15—
Ik weet niet of je me hebt begrepen. Als de school niet in discussie wil gaan, betekent dit niet dat de school beweert onfeilbaar te zijn. Het punt is nu juist dat de school een flinke marge heeft waarbinnen zij kan handelen. Dat handelen hoeft niet "optimaal" te zijn (hoe je dat ook zou willen meten). De school hoeft binnen die marge niet de discussie aan te gaan hoe het misschien ook "beter" had gekund. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 10:26—
|
Bf je kent mijn achtergrond niet en speelt weer op de man.
Dan haal je er weer conspiracy bij, en verandert opeens het onderwerp naar on-relevante zaken zoals cijfers. En veel wetten zijn inderdaad een inbreuk op het artikel 8 EVRM. Hoeven we alleen maar te denken aan de opslag van elecktronische berichten, de opslag van vingerafdrukken, het verzamelen van reisinformatie via OV-Chip en de komende automobiel verplaatsing volging d.m.v. sateliet. (Oh nee want er zijn van die enge terroristen.....) ## Op het doubleer-vlak kraam je onzin uit, ieder ouder kan bijv. een school overgangs-advies onafhankelijk laten toetsen bij een relevante deskundige. Je hangt de gedachte aan dat een school uitsluitend kan functioneren als zij kinderen kan laten na-blijven. Dat is kul, ik ken scholen die hanteren het verbod op na-blijven omdat anders de ouders onbekend zijn wat er met het kind aan de hand is als het niet op de normale tijd thuis verschijnt. Kinderen hebben ervaren dat ze lastig werden gevallen op weg naar huis, en de ouders dachten aan na-blijven. (Natuurlijk kon de school de ouders telefonisch informeren echter de school weigert nu kinderen te laten na-blijven) De school is nog steeds niet failliet en boekt normale schoolresultaten. Verder hebben ouders de wettelijke plicht hen kinderen gedurende reguliere school uren naar school te sturen. De wet zegt niets over jouw aanname dat de school de prive-tijd van een familie mag invullen. Dit valt gewoon onder het ouderlijke gezag. Als ik mij op mijn ouderlijke plicht beroep waarbij ik verantwoordelijk ben voor de geestelijke en lichamelijke opvoeding en verzorging van mijn kinderen heb ik daar geen EVRM voor nodig. @theaod, op juridisch vlak zou weinig eer te behalan zijn. Dit herken ik niet, op een vorige basisschool heeft het de directeur haar baan gekost die falselijke informatie in het leerlingedosier opnam en die dit naar derden verspreide. (kwam geen Rb aan te pas) Uit de reacties' herken ik geen wettelijke normen echter zie ik een beroep op Gilde dwang. Het lijkt erop dat er sprake is (op een rechtenforum) van een filosofisch onderbouwing in plaats van dat er verwezen (kan) word(t)en naar wetten. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 11:27—
En dat is precies waar ze de fout ingaan.. Ze moeten juist wel verantwoording afleggen aan de wettelijke vertegenwoordiging van een kind. Ook dient er ten alletijden een na controle zijn of het wel didactisch verantwoord is wat ze gedaan hebben, of dit nu een straf is of les die ze gegeven hebben, dus ja ze moeten dan wel met de ouders in discussie en van het paard af komen van wij weten het beter terwijl het bij sommige al meer dan veertig jaar geleden is dat ze de laatste les in pedagogie hebben gehad. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 11:52—
Ik heb de zaak voorgelegd aan een orthopedagoog. Deze geeft aan dat leerkrachten uitsluitend geschoold zijn in didactiek (onderwijs kundig, hoe geef ik wiskunde) echter dat de pedagogie niet veel verder komt dan orde in de klas. Hoe krijg ik kinderen: stil, hoe houden ze de mond en hoe voeren ze uit wat ik op draag. In plaats van een teamleider dient dit soort pedagogische zaken (pesten) behandeld te worden door een orthopedagoog. Die is ter zake deskundig. Maar terug on-topic. Zie ik reacties van mensen die zelf de uitgangspunten van school in hen schoolcarriere als waarheid hebben overgenomen. Feitelijk herken ik geen wetgeving die scholen het recht geeft om het straffen van kinderen van de ouders over te nemen. En onstaat er hier op het juridisch forum een discussie over de toepassing van Gilde Dwang. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 12:31—
|
De discussie moet je denk ik toespitsen op in hoeverre het voor een school mogelijk is eigen regels te stellen. Net zoals supermarkten wel eens regels stellen over de toegang voor scholieren.
Daar waar de school afwijkt van Nederlands recht mag dit niet (denk aan het bekende rietje van vroeger of zoals in het voorbeeld: valsheid in geschrifte bedrijven) of onder voorwaarden (denk aan nablijven, wat je extreem gesteld ook als gijzelen zou kunnen betitelen). Natuurlijk is schoolpersoneel feilbaar. Daarover kun je dan een klacht indienen. Eerst bij de school zelf, maar ook bij bijvoorbeeld de Onderwijsinspectie. En afhankelijk van wat er gebeurd is (denk aan het uitdelen van klappen aan scholieren) ook bij de politie. De kern is echter dat een school best een eigen reglement mag hanteren. Men is immers vrij een andere school te kiezen. Er is in die zin dus geen verplichting voor de scholier of zijn/haar ouders. Over het EVRM: dat geeft inderdaad wel algemene rechten, maar die moeten nooit zo keihard worden opgevat als ze er staan. Bovendien moet je ze toepassen met de ratio van de bepaling in je achterhoofd: wat wil de bepaling beschermen? Wat is het doel er van? |
Geplaatst: do 22 okt 2009 13:17—
Ik begrijp deze en dus redenatie niet. Als ik het goed begrijp is de redenatie, als u in uw gemeente (vanuit hen deskundigheid) de gemeente de regel (geen wet) heeft opgesteld dat.......heb je die regel maar te eerbiedigen en anders verhuis je maar naar een andere gemeente. Is dit de grond van een juridische discussie ? Ik vraag om wetegving die een school het recht geeft om kinderen na schooltijd-dwingend te laten na-blijven. Het recht en de plicht van de ouders zie ik wel vastgelegd: Artikel BW1: 247. En onder opvoeding wordt ook verstaan corrigerend optreden. 1. Het ouderlijk gezag omvat de plicht en het recht van de ouder zijn minderjarig kind te verzorgen en op te voeden. 2. Onder verzorging en opvoeding worden mede verstaan de zorg en de verantwoordelijkheid voor het geestelijk en lichamelijk welzijn en de veiligheid van het kind alsmede het bevorderen van de ontwikkeling van zijn persoonlijkheid. In de verzorging en opvoeding van het kind passen de ouders geen geestelijk of lichamelijk geweld of enige andere vernederende behandeling toe. Uit welke onderwijs wet blijkt dat wat betreft het straffen deze bevoegdheid is gedelegeerd aan de onderwijsinstelling ? En wie kan nu eens de vraag beantwoorden of hier dan sprake is van Gilde dwang ? |
Geplaatst: do 22 okt 2009 14:01—
Ach, stap dan lekker naar de rechter. Ik verzeker je dat de rechter minder aandacht aan je argumenten zal besteden dan ik. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 14:12—
Bf je lijkt emotioneel te reageren. Ik vraag naar rechtsgronden deze herken ik niet in je reactie. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 14:18—
Laten we het voorbeeld van de rij-examinator nemen. De rij-examinator beslist zelfstandig of een kandidaat is gezakt of niet. Hij is over deze beslissing in principe geen verantwoording verschuldigd. Hij hoeft niet met de kandidaat de discussie aan te gaan of dat ene foutje nu wel of niet fataal had moeten zijn. Ik ben geen rij-examinator, maar belangrijker dan de afstand in millimeters tot de stoep bij het inparkeren lijkt mij de totaalindruk die de rij-examinator van de rijvaardigheid van de kandidaat heeft gekregen. Die totaalindruk moet zo objectief mogelijk worden beoordeeld, maar het resultaat is uiteindelijk een "ja" of "nee" waar je tot in het oneindige over zou kunnen discussiëren zonder dat daar ook maar iemand iets mee opschiet. De enige manier om zo'n oordeel aan te tasten is door aan te tonen dat de rij-examinator niet bevoegd was, of kennelijk zijn taak verwaarloosde (bijv. dronken was), of onmiskenbaar niet objectief handelde, of iets van die strekking. Dit zijn dingen die een rechter kan beoordelen. Maar het echte beoordelen van de rijvaardigheid behoort niet tot het terrein van de rechter. Een rechter is immers geen rij-examinator. Dit betekent niet dat de rij-examinator onfeilbaar zou zijn! Waarom zou een beslissing van een school, die op het terrein van de school ligt, wel tot op de millimeter moeten worden verantwoord tegenover de ouders? Het antwoord is duidelijk: dat hoeft niet. In algemenere zin zal de school natuurlijk wel overleg moeten plegen met de ouders. Maar niet over een beslissing tot nablijven vanwege een los incident waar de school veel beter over kan oordelen dan de ouders die er in ieder geval niet bij waren. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 14:24—
Nee hoor, ik heb gewoon mijn interesse in je verloren. Uit ervaring weet ik nu ongeveer wel in welke gevallen het geen zin meer heeft om mijn argumenten verder toe te lichten, en deze grens is hier al ruim overschreden. Wij zijn uitgepraat. Ik neem het je niet kwalijk dat je je door mij niet laat overtuigen, en jij hoort het mij niet kwalijk te nemen dat ik geen verdere poging zal doen om jou te overtuigen of te helpen of iets dergelijks. |
Geplaatst: do 22 okt 2009 14:29—
Daarom heb ik ook eerst om opheldering verzocht en regeerde de school: span maar een bezwaarprocedure aan. Toen viel het mij op dat het na-blijven niet toeziet op een rechtsgevolg (de school is simpelweg niet bij wet bevoegd). Daarop heb ik de school verzocht te melden op welk wetsartikel ze zich dan beroepen en deze vraag heb ik herhaald voorgelegd op dit forum. De vraag i s niet wie kan het beste de situatie beoordelen. De vraag is hoe kom je tot je sluitsom:"Het antwoord is duidelijk: dat hoeft niet." Hoe motiveer je dat met welke wet ? |
Geplaatst: do 22 okt 2009 14:40—
Bf ik heb alleen maar respect hoeveel tijd en aandacht je vrijmaakt om mensen op dit forum van kwalitatief hoogstaande juridishe informatie te voorzien. Jouw overweging lijkt gebasseerd op de praktijk, klopt dat ? Maar mijn vraag is juist een juridische wettelijke onderbouwing, want anders praten we over Gilde dwang. Wat is de wettelijke onderbouwing dat een school straffen kan uitdelen ? Wat is de wettelijke onderbouwing dat een school mensen kan dwingen na regeuliere schooltijden op school te verblijven ? Dit zijn toch redelijke vragen op een juridisch forum ? Anders kan ik mijn vragen beter op een filisofisch forum gaan stellen ? (als ik later reageer komt dat vanwege afspraken) |
Geplaatst: do 22 okt 2009 15:00—
Gelukkig weet ik daar iets meer van en weet dat je hier klinklare nonsens neer schrijft, er is namelijk wel een beroepsprocedure bij het CBR waar een kandidaat samen met zijn opvoeder (rijinstructeur) bezwaar kan aan tekenen tegen de uitslag van een examinator en ik een aantal keren met succes heb gedaan als rijinstructeur zijnde. Overigens gaat een examinator tegenwoordig in overleg met een rijinstructeur over het al dan niet behalen van het roze plasticje. Overigens dichten een aantal scholen zich meer rechten toe dan een voogd heeft als een kind onder OTS is geplaatst, zelfs een voogd moet alles doen in overleg met ...... |
|
Rechtenforum.nl -> Rechtshulp
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl