|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Civiel recht |
Geplaatst: di 21 jul 2009 21:45—
|
Hallo,
Graag zou ik advies wat betreft de juridische geldigheid van (een passage) een verkoopcontract. Ik hoop dat er hier mensen zijn die mij, liefst zo snel mogelijk, van advies kunnen voorzien. Het gaat om een verkoopcontract van een (ras)kat. Wij hebben een kat gekocht bij een fokker met toestemming om hiermee te fokken. Inmiddels hebben wij ons eerste nest lopen en dat is geweldig. Helaas heeft de moederpoes heftige ruzie met één van onze andere poezen. Dusdanig zelfs dat wij geen andere mogelijkheid zien dan een nieuw thuis voor haar te zoeken. Helaas hebben wij in de tussentijd ook flinke onenigheid gehad met de fokker van de poes. Wij willen dan ook geen contact met haar meer. Nu is dat normaal ook niet nodig, echter nu we onze poes willen herplaatsen hebben wij geen keus dan contact met de fokker te zoeken. We hebben namelijk een verkoopcontract moeten tekenen toen we onze poes kregen. In het verkoopcontract staat o.a. het volgende:
Wij hebben dus toestemming nodig om onze poes te herplaatsen. Vandaar dat we contact moesten opnemen. Nu hapt de fokker direct toe en wil onze poes (ja, onze poes, want we hebben een eigendomsverklaring) terugnemen. Wel met een 'maar' want ze wil de poes ‘uiteraard’, om haar te citeren, ongecastreerd terug, uiteraard met de bedoeling om met haar te fokken. Bij het ontstaan van onze onenigheid liet de fokker echter vallen dat ze totaal geen interesse (meer) had in de stamboomlijnen van onze poes, vandaar dat wij het nu erg vreemd vinden dat ze nu opeens de poes terug wil nemen. Wij zien het, in het belang van de poes, niet zitten om haar terug te doen aan de fokker. De fokker zal haar als fokdier gaan gebruiken en daarna herplaatsen. Dat betekent dus dat de poes moet wennen aan een nieuw huis, met de daarbij horende nieuwe huisgenoten, gebruikt gaat worden voor de fok en daarna nogmaals naar een ander thuis moet. Dit lijkt me absoluut niet wenselijk. Onze poes kan het helaas niet vinden met een andere poes van ons, vandaar dat wij haar een goed thuis willen geven waar ze, in een stabiele omgeving, als liefhebberdier de rest van haar leven kan wonen. In het contract staat niks over toestemming om te laten castreren, dus wat ons betreft laten we de poes eerst castreren. Waarschijnlijk heeft de fokker dan geen interesse meer in haar. Maar wellicht gaat ze dan vervelend doen door geen toestemming te verlenen om onze poes te herplaatsen. We zien het al aan komen. Mijn vraag is dan ook hoe stevig zo'n verkoopcontract juridisch in elkaar zit. Ik zou zeggen dat de fokker naar alle redelijkheid en billijkheid niet kan verbieden dat wij onze poes herplaatsen. Immers, er is oorlog hier in huis tussen de katten, en het belang van de kat staat voor ons toch echt voorop. Mochten er verder nog vragen zijn over deze situatie, dan zal ik deze graag toelichten. Ik hoop op zo kort mogelijke termijn te weten hoe we verder moeten/kunnen handelen. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 10:20—
|
Ik heb op dit moment geen tijd om het juridisch goed uit te zoeken, maar volgens mij is zo'n passage in het contract juridisch niet houdbaar.
Het eigendomsrecht is immers "het meest omvattende recht dat een persoon op een zaak kan hebben.". "artikel 5:1 lid 2 BW: Het staat de eigenaar met uitsluiting van een ieder vrij van de zaak gebruik te maken, mits dit gebruik niet strijdt met rechten van anderen en de op wettelijke voorschriften en regels van ongeschreven recht gegronde beperkingen daarbij in acht worden genomen." Het is een wereldje apart, het fokken van katten en honden. Vaak word je juist verboden om zelf met de kat te fokken. In jouw geval mag dat wel, maar ik kan me voorstellen dat de fokker specifiek de kat aan jou heeft verkocht omdat hij jou vertrouwt dat jij op een juiste manier zal fokken. En ik kan me dus voorstellen dat hij liever niet heeft dat jij de kat aan iemand verkoopt. Juridisch gezien heeft de fokker volgens mij geen poot om op te staan, want de kat is van jou. Dus gewoon lekker laten castreren en herplaatsen 
Zorgen dat ze bij een lief gezin terechtkomt! Overigens, wat voor ras is ze? Ik zoek misschien nog wel een maatje voor mijn Sibeer
|
Geplaatst: wo 22 jul 2009 10:32—
Een contract is bindend voor partijen en in rechte afdwingbaar. Dit betekent dat de fokker je aan de afspraken kan laten houden door een uitspraak van rechter te vragen. Het hebben van een eigendomsverklaring is een absoluut gegeven. Een contract is relatief werkend (tussen partijen). Dit betekent dat jullie je kat kunnen herplaatsen en, wanneer de ontvanger niks afweet van de situatie, de ander gewoon nieuwe eigenaar wordt. De fokker kan echter wel schadevergoeding eisen wegens het niet nakomen van de verbintenis; de rechter zal uiteindelijk de omvang vaststellen. De redenering dat de kat aan een andere omgeving zal moeten wennen lijkt mij geen kracht hebben, want bij een herplaatsing gebeurt hetzelfde. En het feit dat de fokker de kat als fokdier zou willen gebruiken geeft nog niet aan of het dier slecht behandeld zal worden, tenzij je harde bewijzen hebt dat de fokker er een slechte praktijk op na houdt (maar dan kun je instanties inschakelen). Gezien het boenstaande lijkt het mij een treiterspel om de kat dan maar te laten castreren om de fokker dwars te zitten. De oorzaak van het "probleem" ligt nog steeds bij jouw omdat jij je kat wilt wegdoen. Met betrekking tot je conclusie dat de fokker in redelijkheid niet kan eisen dat de kat herplaatst wordt denk ik dat het omgedraaid dient te worden; ik denk dat de fokker in redelijkheid mag verwachten dat het contract wordt nageleefd, tenzij er zich omstandigheden voordoen die niet in je verhaal zijn genoemd. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 10:37—
Ik vind jouw antwoord te kort door de bocht. Je hebt gelijk m.b.t. het eigedomsrecht. Je dient echter wel rekening te houden met het contractenrecht, dat deel laat je nu weg. het weglaten kan allen wel schadevergoeding betekenen! Het contract lijkt mij alleen dan niet houdbaar als het terugnemen door de fokker voor onredelijke toestanden gaat zorgen zoals beelden die je wel eens op televisie tegenkomt over fokkers. Ik kan nergens uit opmaken dat het om een slechte fokker gaat, alleen dat er onenigheid is geweest tussen partijen. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 10:40—
|
Volgens mij is dat niet waar.
Er staat me bij van lang lang geleden dat je niet zomaar eigendomsvoorbehouden kunt maken, ook niet door middel van een overeenkomst. Ik zie geen reden om haar niet te laten castreren en dat heeft absoluut niks te maken met treiterij. Het is jouw poes en je moet ermee doen wat je wilt. Ik zit toch in de juridische bibliotheek, ik zoek het wel even uit. Laatst aangepast door Chantalle op wo 22 jul 2009 10:49, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 10:48—
|
Er is hier geen eigendomsvoorbehoud gemaakt. De contractuele bepaling is puur contractueel en heeft geen goederenrechtelijke effect. Contractueel kun je (bijna) alles afspreken wat je leuk vindt. Pas als je aan afspraken goederenrechtelijk effect wilt verbinden krijg je te maken met het gesloten systeem van het goederenrecht.
Dus een eigendomsoverdracht die in strijd is met het contract is rechtsgeldig (de verkrijger wordt wel degelijk eigenaar), maar levert wel wanprestatie op.
De fokker kan de poes niet "terugnemen". Wel heeft de fokker een optierecht, dus jullie zijn verplicht de fokker de kat eerst te koop aan te bieden voor maximaal € 200,- voordat jullie de kat aan een ander mogen verkopen of schenken. Schenden jullie deze verplichting, dan worden julie schadeplichtig tegenover de fokker. De vraag is dan wel wat de schade precies is (misschien heeft het koopcontract een boeteclausule). Als het koopcontract zwijgt over castratie, kan ze in principe niet eisen dat ze de kat in ongecastreerde toestand terugkrijgt. De koopoptie geeft haar alleen het recht van eerste koop, niet een recht om de kat in originele toestand terug te vorderen. Aan de andere kant lijk je te zeggen dat de koopoptie juist in het contract is opgenomen om de fokker de mogelijkheid te geven met de kat te fokken. Als dat zo is zou het m.i. wel in strijd met (de geest van) het koopcontract kunnen zijn als je de kat castreert met het oogmerk die koopoptie te frustreren.
De fokker kan dat volgens mij op basis van het contract niet verbieden. Wel kan de fokker ervoor kiezen gebruik te maken van zijn koopoptie. Als zij de kat koopt, betekent dat ook het einde van de oorlog bij je thuis. Laatst aangepast door bona fides op wo 22 jul 2009 11:03, in totaal 2 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 10:53—
|
Ok, dus de beste manier voor pietje_puk om hier "onder uit te komen" is wel degelijk de kat te laten castreren (hierover zijn immers geen afspraken gemaakt).
Vervolgens kan hij aan de fokker vragen of hij de kat ergens mag herplaatsen/weggeven? In plaats van deze toestemming geven, kan de fokker ook besluiten de kat terug te kopen voor max 200 euro? [edit] Wat nu als pietje_puk geen toestemming krijgt om te de kat te verkopen, maar de fokker wil het beestje ook niet terugkopen? [/edit] Laatst aangepast door Chantalle op wo 22 jul 2009 10:56, in totaal 3 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 10:55—
Helemaal mee eens. Ik probeerde het ook uit te leggen aan de hand van absolute en relatieve werking. Concreet betekent het: herplaatsen bij een ander dan de fokker is gewoon mogelijk maar je riskeert een schadevergoedingsclaim van de fokker. M.b.t. castreren: kun je ook laten doen, maar de fokker zou in principe kunnen aantonen dat jij hier geen belang bij had, terwijl hij wel belang heeft bij een niet-gecastreerde kat. Kans bestaat dan dat je daarvoor ook schadevergoeding zult moeten betalen. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 10:58—
Je kunt toch ook je kat laten castreren als je geen nestjes meer wilt? |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 11:12—
Ik dacht gelezen te hebben dat reeds contact is geweest met de fokker. Als de fokker dan aangeeft de kat ongecastreerd terug te willen nemen en je gaat hem daarna eerst castreren voor je hem aanbiedt lijkt mij dit voor de fokker een sterk punt in een eventuele schadevergoedingsactie. het lijkt mij dus voor de fokker makkelijker aan te tonen dat hij in zijn belang is geschaad, dan voor de TS om aan te tonen dat de enige reden is dat zij/hijzelf geen nestje meer wil. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 11:14—
Deze situatie herinner ik me van m'n studieboek1
... A verkoopt goed aan B, met vervreemdingsverbod, B verkoopt toch aan C ...
Oftewel, de eigenaar kan de kat gewoon lekker verkopen aan een ander maar is dan wel schadeplichtig jegens de verkoper. Wat voor schade zou er ontstaan? 1 Van Apeldoorn e.a., Inleiding tot de studie van het Nederlandse recht, Deventer: Kluwer 2003 |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 11:17—
Gevolgschade? |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 11:31—
Ik begrijp niet echt hoe je dat zou moeten waarderen: het enige wat er ontbreekt is de toestemming van de fokker. Is dit overigens niet een gevalletje art. 3:40 lid 2 BW? Het verkoopverbod is immers in strijd met art. 3:83 BW. Voor wat betreft het verplicht aanbieden aan de fokker ligt dat dan weer anders, toch? Dat lijkt me een rechtsgeldige overeenkomst (hoor ik ook nog wel eens bij nieuwbouwhuizen). |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 11:37—
Ik moet je inderdaad gelijk geven. Ik ben ook wel benieuwd naar de eventuele schade. Er staat immers niet in het contract dat de kat niet gecastreerd mag worden, dus schade ten aanzien van het niet meer kunnen fokken is niet relevant. Ook heeft de fokker geen recht op een ongecastreerde kat (niet volgens het goederenrecht en niet volgens de gemaakte overeenkomst). Bona fides heeft een goed punt mbt de geest van de overeenkomst. pietje_puk: heeft de fokker jullie de kat verkocht met het specifieke doel dat ermee gefokt werd? Was dat als het ware de voorwaarde voor de verkoop? Moesten jullie ermee fokken? Of hebben jullie de kat gekocht voor de fok, maar was het jullie eigen keuze? Dus dat je zelf kon beslissen of je wilde fokken en hoeveel nestjes je dan zou willen. Waarom staat de bepaling over het recht op terugkoop erin? Volgens mijn persoonlijke ervaring met catteries staat die bepaling er slechts in om "goedkoop" aan een kat te komen. 200 euro is namelijk geen geld voor een raskat. Aan de andere kant heeft een fokker natuurlijk niet zoveel aan een gecastreerde poes. Maar veel fokkers zijn ook heel begaan met hun poezen, dus zouden de kat zelfs terugwillen ook al is ze gecastreerd, omdat ze dan zeker weten dat het beestje goed terecht komt. Laatst aangepast door Chantalle op wo 22 jul 2009 11:52, in totaal 2 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 11:48—
Waarom zou een eerste optie tot koop niet mogen? Gevolgschade is op zoveel manieren uit te leggen. De kat staat bekend als "product" van de originele fokker. De nieuwe koper gaat ook fokken en en doet dat op zodanige slechte wijze dat de naam van de eerste fokker ook bezoedeld wordt. Om maar wat te noemen... Bovendien kan er (wellicht) aansluiting gezocht worden bij intellectuele eigendomsrechten. Hoewel er (voor zover ik weet) geen specifiek intellectueel eigendomsrecht bestaat voor fokkers van dieren, zoals bijvoorbeeld het kwekersrecht wel bestaat voor plantentelers, kan ik mij wel voorstellen dat de fokker in casu graag meer vat houdt op zijn voortbrengselen. (voortbrengselen zowel geestelijk als concreet) |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 12:00—
Nee, dat is het niet. Het verkoopverbod heeft goederenrechtelijk geen effect en pretendeert ook niet dat te hebben, maar verbintenisrechtelijk wel. Mocht de fokker geen gebruik willen maken van haar koopoptie, maar wel de verkoop verbieden, dan zal de fokker bij dat verbod wel voldoende belang moeten hebben (zie bijv. het bericht van DENNIS79, en je kunt natuurlijk ook denken aan zorgen over het welzijn van de kat). De fokker zal natuurlijk ook rekening moeten houden met de problemen die TS op dit moment heeft. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 12:06—
Volgens het goederenrecht niet inderdaad en volgens het contractenrecht is het van belang bij een vordering van de fokker. Zoals ik al aangaf kan de fokker aantonen dat zijn belang zwaarder weegt dan die van de TS. Dit omdat de TS de kat toch van de hand wil doen. De fokker heeft meer aan een niet gecastreerde kat. Het belang van castreren omdat je niet wil dat er met de kat gefokt wordt lijkt mij van weinig waarde omdat de TS er zelf ook mee heeft gefokt recentelijk. Los van het bovenstaande leid ik uit het verhaal van de TS af dat het castreren van de kat meer een eigen belang is, namelijk onder een voorwaarde proberen uit te komen, dan het belang van de kat om niet als fokkat gebruikt te worden (nogmaals, de TS gebruikt(e) de kat zelf ook als fokkat). |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 12:07—
Daar twijfel ik ook niet aan:
Daar had ik nog niet aan gedacht...
Ja maar dan moet je het niet verkopen toch? |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 12:21—
Ik snap dat de fokker liever een ongecastreerde kat wil, ik zie echter niet waarom je denkt dat dit relevant is. De eigenaar van de kat mag de kat castreren wanneer hem dat uitkomt. Als er niks over is overeengekomen met de fokker, heeft de fokker er niks mee te maken. Dan kan hij nog zo'n groot belang hebben, het is niet relevant! Stel ik heb een gloednieuwe fiets en ik besluit hem van een hoge flat te gooien. Er is vast iemand die meer belang heeft bij een nieuwe fiets dan bij een stukke fiets. Dat is dan jammer voor die persoon, want het is *mijn* fiets en als ik hem stuk wil gooien, dan doe ik dat. Het enige wat pietje puk en de fokker zijn overeengekomen is: "Indien koper niet meer voor genoemde kat kan zorgen of afstand wil doen van de kat, behoudt fokker/verkoper het recht op terugkoop van de kat met een maximum prijs van €200,-." "Niet meer voor kan zorgen of afstand wil doen". Er staat niks over de "staat" waarin de kat zich moet bevinden. Als de fokker het zo belangrijk had gevonden een ongecastreerde kat terug te willen, hadden ze dat in de overeenkomst moeten laten opnemen. Vaak worden dingen als wel/niet mogen castreren specifiek opgenomen in de verkoopcontracten van raskatten. Of dat er minimaal zoveel nestjes moeten worden gefokt. Als dat er niet in staat is dat een belangrijke indicatie dat het dus wel is toegestaan om te laten castreren voordat je de kat eventueel wil (terug)verkopen. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:06—
|
De schade kun je sowieso al stellen op het verschil tussen 200 euro en de gebruikelijke prijs voor een raskat van deze soort.
Ook kan de fokker betogen dat hij door het mislopen van de kat nestjes misloopt en ook daar is wel een prijsje aan te hangen. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:06—
Bekijk het eens vanuit de chronologie. - Contract met voorwaarde - Kat moet weg - Wil de kat niet terugdoen aan de fokker - Voorwaarde eist dit echter wel - Het idee van castreren komt op na de constatering dat de kat terug moet en de fokker al is benaderd - Eigenaar die de kat toch al wegdoet heeft geen direct belang bij castreren - Fokker heeft dit wel - Als we het dan toch over redelijkheid en billijkheid hebben!!! Ik snap best wel dat er niets overeengekomen is m.b.t. castreren, maar ik probeer uit te leggen dat dit wel degelijk zou kunnen gaan spelen wanneer er schadevergoeding wordt geëist. Jouw verhaal klopt alleen wanneer er eerst door TS besloten is om te castreren, waarna het idee opkomt om de kat weg te doen. Daarna komt de voorwaarde naar boven en wordt contact opgenomen met de fokker. Zoals ik nu het verhaal begrijp is eerst contact gezocht met de fokker en daarna het idee opgekomen om te castreren. Mijn conclusie blijft dat het uiteraard mogelijk is de kat te castreren. Maar dit zal, als de fokker dit kan hardmaken, o.g.v. R&B gebruikt kunnen worden. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:10—
| Off topic: kan het ook zonder ellenlange citaten? Dat komt namelijk de leesbaarheid van het topic niet ten goede. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:11—
Dat punt is te ondervangen door de fokker op de hoogte te stellen dat je de kat toch wilt houden. Daarna castreren en daarna verder zien. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:18—
|
Hier even de vriendin van pietje puk.
Ik wil even rechtzetten dat er eerst besloten is de poes te castreren. Dit is namelijk stap 1 om weer meer rust te krijgen in huis. Omdat wij de relatie met de andere poes zien verslechteren en steeds minder vertrouwen hebben dat het tussen hen weer goedkomt, hebben wij besloten een ander thuis voor haar te gaan zoeken. Wij hebben de fokster een zeer uitgebreide mail gestuurd, met uitleg wat er gaande is, dat we haar willen laten castreren en een nieuw fijn blijvend thuis voor haar willen zoeken en dat ze hopelijk met één van haar kitten mee zou kunnen verhuizen. En dat wij hopen dat ze het begrijpt en hiermee instemt. Verder hebben we er bij vermeld dat wij haar uiteraard laten weten waar de poes terecht komt. Dat wij haar laten castreren is echt in het belang van de poes en de rust hier in huis. Het is verder absoluut niet in het belang van de poes om terug te gaan in een grote kattengroep waar andere fokdieren rondlopen. Dat is echt vragen om problemen. Ook is dit absoluut geen normale gang van zaken, dat een fokker een poes met problemen terugneemt om er zelf verder mee te fokken. Wij hebben er verder geen problemen mee als de fokster de poes gecastreerd terugneemt om er zelf een goed thuis voor te zoeken. Verder zou ik niet goed weten wat voor schade er voor haar zou ontstaan, daar een dochter van deze poes, mits alles goed gaat, in de toekomst ook een nestje zal gaan krijgen. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:19—
Ik denk niet dat je met zo'n truukje wegkomt.
Dan is castratie een middel om de schade te beperken. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:21—
Deze chronologie klopt dus absoluut niet 
|
Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:25—
In reactie op mijn post? Ik denk dat het niet als truukje gezien hoeft te worden, het kan een logisch besluit zijn. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 13:37—
Dat is mooi, dat maakt het makkelijker (dan kom je in elk geval oprechter over bij de rechter). Juridisch gezien is er dus qua eigendomsoverdracht geen enkele beperking, mocht je de kat herplaatsen. De fokker krijgt geen vordering op de nieuwe eigenaar, dus de fokker kan ook niet de kat "terughalen". Maar contractueel gezien mag je dus de kat niet herplaatsen zonder toestemming. Doe je dit wel, levert dit wanprestatie op en kun je aansprakelijk worden gesteld voor eventuele schade. Ik ben niet overtuigd dat er in dit geval veel schade is of kan zijn, maar het zal de rechter zijn die hier uiteindelijk over beslist. Ik ben het ook niet eens dat er meer schade zal zijn indien je de kat eerst zal laten castreren, want dat is nou eenmaal geen onderdeel van de wanprestatie. De rechter zal heus beide belangen afwegen, maar daarbij is het belangrijk waarom de bepaling in het contract staat. Als dit te maken heeft met de welzijn van de kat, speelt een belang mbt fokken mijn inziens geen rol. Als de bepaling erin staat zodat de fokker zijn stamboomlijn zelf kan uitbreiden, indien de huidige eigenaar besluit niet verder te willen fokken, zou het een rol kunnen spelen (maar "niet voor de kat kunnen zorgen of willen herplaatsen" is toch echt wat anders dan bepalen niet meer te willen fokken). Zoals de vriendin van pietje puk al aangeeft: het is niet normaal dat een fokker een kat met problemen terugneemt om vervolgens verder te fokken. Dat doet een zelfrespecterende fokker niet. De voornaamste reden dat die bepaling in zulke contracten staat is over het algemeen zodat de fokker weet dat de kat in een goed huis terechtkomt en niet zomaar wordt doorverkocht aan mensen die het dier slecht behandelen etc. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 14:04—
|
@ Pietje Puk en vriendin.
Na de aanpassing van de casus klopt de chronologie inderdaad niet meer. Maar kijk nog eens goed naar het openingsbericht. Dan staat de castratie gewoon in verband met het onder een voorwaarde uit proberen te komen en niet, zoals je nu aangeeft, in het belang van de kat. Ik houd mij bij de conclusie dat er eigendomstechnisch geen vuiltje aan de lucht is, ook niet qua castratie. Contractueel is er wat aan de hand wanneer de fokker reeds is ingelicht en je, om zijn belang teniet te doen, gaat castreren waarna je hem overdraagt. Er is niets aan de hand wanneer je eerst een castratie hebt uitgevoerd en de situatie nog steeds onhoudbaar blijkt, waarna je contact opneemt met de fokker. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 14:35—
Mee eens.
Dat denk ik niet. Als jij je kat terugverkoopt aan de fokker als zij hierom vragen, heb jij voldaan aan je contractuele verplichting. Mocht je het standpunt innemen dat je de fokker financieel benadeelt door de kat (opzettelijk eerst) te castreren, dan zal deze schadevergoeding hoogstens op basis van een onrechtmatige daad vergoed kunnen worden. Als ik de vriendin van pietje puk zou zijn, zou ik ook niet mijn kat ongecastreerd terug verkopen aan de fokker en waarom zou ze ook? Dat belang van de fokker speelt hierbij geen rol. Het is niet aan pietje puk & vriendin om ervoor te zorgen dat de fokker extra financieel voordeel heeft aan de kat. De fokker mag allang blij zijn dat hij de kosten van castratie niet meer hoeft te betalen (want zoals gezegd: het is niet normaal dat de fokker nog gaat fokken met deze kat). |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 14:55—
De inhoud van een overeenkomst wordt mede bepaald door de redelijkheid en billijkheid. Castreren met het enkele doel de uitoefening van de koopoptie te frustreren lijkt mij daarmee in strijd. Misschien valt ook te redeneren dat de koopoptie al is uitgeoefend, zodat er al een nieuwe koopovereenkomst tot stand is gekomen. In dat geval zou castratie tegen de uitdrukkelijke wens van de koper in m.i. zonder meer wanprestatie opleveren. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 15:06—
|
"Als ik de vriendin van pietje puk zou zijn, zou ik ook niet mijn kat ongecastreerd terug verkopen aan de fokker en waarom zou ze ook?"
Omdat hij daar belang bij heeft?! Wat een vreemde discussie wordt dit. De kat moet weg en helaas voor de TS is er een contractuele voorwaarde waardoor hij eigenlijk gewoon terug moet naar de fokker. Er wordt een reden aangedragen waardoor het belang van de fokker in de kat afneemt of misschien niet meer van toepassing is waardoor de kat misschien aan een ander kan worden overgedragen. Dit alles terwijl niet eens duidelijk is hoe de fokker omgaat met zijn dieren? "het is niet normaal dat de fokker nog gaat fokken met deze kat" Daar stel ik tegenover dat het mij onredelijk voorkomt dat iemand een kat laat castreren om een ander zijn belang te schaden. Ik meen gelezen te hebben dat het de TS ging om het belang van de kat, terwijl de discussie meer begint te lijken op een waarbij er wordt gekeken hoe men onder een voorwaarde uit kan komen en zo niet, hoe er zoveel mogelijk aan gedaan kan worden om de belangen van de "gebruiker" van de voorwaarde een hak te zetten. Bij de aankoop is akkoord gegaan met de voorwaarden. Daarbij komt dat ik van mening ben dat, wanneer het gaat om een normale fokker, de kat in goede handen zal zijn (hij is daar ook aangeschaft en ik neem aan dat hij daar is aangeschaft mede omdat het een goede fokker is)? Ik ben het met je eens wanneer je zegt dat je er niet voor hoeft te zorgen dat de fokker zoveel mogelijk financieel voordeel verkrijgt bij het terugnemen, maar het zoveel mogelijk ontnemen van voordeel lijkt mij onrechtmatig. Daarom vind ik de onrechtmatige daad inderdaad op dat moment van toepassing. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 16:11—
Ja. Het kwam op mij over als een drie stappen plan: 1) aangeven de kat toch willen houden 2) castreren 3) vervolgens verder heb ik opgevat als de kat toch van de hand doen. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 16:52—
Dat weet je dus niet. Iedereen gaat er maar vanuit dat de fokker de kat terug wilt en dat hij haar wilt houden en er vervolgens ook mee wilt fokken. Er is geen "contractuele voorwaarde waardoor hij eigenlijk gewoon terug moet naar de fokker.". Dit is alleen het geval als de fokker dat inderdaad wenst, indien pietje de kat wil herplaatsen (en dit niet ergens anders mag doen). Als de fokker de kat terugneemt, puur met het idee om hem zelf te herplaatsen, heeft hij er mogelijk juist belang bij dat de kat gecastreerd is (vrijwel alle herplaatsingen gebeuren na castratie), want anders moet hij dat zelf doen. Ik begrijp niet zo goed waarom er aannames worden gemaakt die je helemaal niet kunt weten. Ik denk helemaal niet dat de fokker de kat terug wilt met het doel verder te fokken. Als hij dat had gewild, had hij de kat in eerste instantie nooit verkocht. Ik durf zelfs te beweren dat de fokker er waarschijnlijk meer belang bij heeft als de kat vooraf wordt gecastreerd. [edit] Ok, ik heb nog even het eerste bericht doorgelezen en daar staat toch vrij duidelijk in dat de fokker de kat ongecastreerd terug wil kopen, dus dan zal hij vast een belang hebben. Ik denk echter nog steeds niet dat het enkele feit dat de fokker een belang heeft, voldoende is om eisen te mogen stellen aan de nieuwe overdracht. Pietje staat in zijn recht als hij tegen de fokker zegt "Nee ik wil de kat niet ongecastreerd aan je terug verkopen". De kat is zijn eigendom, daar hoeft hij verder geen reden voor te hebben. Pietje kan er namelijk ook voor kiezen de kat te houden (en al dan niet laten castreren). Alleen als hij de kat wilt verkopen, heeft de fokker het recht om de kat te kopen voor max 200 euro. Aan de ene kant heeft pietje te kennen gegeven dat hij de kat wil verkopen, aan de andere kant heeft hij duidelijk gezegd de kat alleen gecastreerd te willen verkopen (aan wie dan ook). Hij heeft dus nooit de intentie gehad de kat ongecastreerd te verkopen. Ik vind het niet normaal dat de fokker zegt "oh, maar als je haar wilt verkopen, moet dat aan ons, want wij willen haar wel terug, maar trouwens, we willen haar ongecastreerd". De fokker heeft daar niks over te zeggen. Laatst aangepast door Chantalle op wo 22 jul 2009 17:31, in totaal 2 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 17:00—
Het komt inderdaad als een truukje over. Maar ik kan me de situatie wel voorstellen waarin het geen truc hoeft te zijn. Je ongecastreerde kat, moeder van kittens, kan niet goed meer overweg met een andere volwassen kat. Dan heb je een aantal opties: - Of je zorgt ervoor dat ze niet meer bij elkaar in de buurt kunnen komen - Of je verkoopt één van de katten - Of je castreert één van de katten in de hoop dat de ruzie dan overgaat (dat is niet ongewoon bij katten). In dit geval wil pietje de kat castreren en aansluitend verkopen. Als zij hier vervolgens toestemming voor vragen bij de fokker, zegt de fokker "nee je mag haar niet verkopen, wij kopen haar wel terug". Als pietje dat niet ziet zitten, kan hij alsnog besluiten voor de 3e optie gaan: castreren en kijken of het dan beter gaat. Als het niet beter gaat, moet de kat alsnog verkocht worden. En zo kom je bij je "truukje" terecht. Laatst aangepast door Chantalle op wo 22 jul 2009 17:16, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 17:11—
Je frustreert helemaal niet de uitoefening van de koopoptie. Als de fokker zegt: "je mag de kat alleen aan ons verkopen en aan niemand anders", en je verkoopt de kat vervolgens inderdaad aan de fokker, dan heb je je toch gehouden aan de contractuele verplichting? Er verandert helemaal niks aan de koopoptie als de kat is gecastreerd. Pietje *denkt* alleen maar dat het *zou kunnen gebeuren* dat de fokker vervolgens afziet van de terugkoop. In elk geval vindt pietje het niet fijn als hun poes wordt gebruikt voor de fok (en aangezien de kat zijn eigendom is, mag hij dit vinden en hier wat aan doen om dit te voorkomen), wat de reden is om de kat niet terug te willen verkopen aan de fokker. Indien de kat gecastreerd is, kan ze niet meer gebruikt worden voor de fok en heeft pietje er geen probleem mee de kat terug te verkopen. De castratie heeft dus als doel dat er niet meer gefokt kan worden met hun poes, niet om de uitoefening van de koopoptie te frustreren.
Dat gaat wel heel ver. Dat zou betekenen dat pietje nu geen keuze meer heeft, maar sowieso de kat terug moet verkopen, terwijl hij alleen maar had geïnformeerd naar de mogelijkheid van herplaatsing en de benodigde toestemming hiervoor. Pietje kan er ook nog voor kiezen de kat te houden en een andere oplossing te bedenken. Overigens lijkt het me stug dat er een prijs is afgesproken. Ik denk dat de fokker hoogstens een aanbod heeft gedaan en dat pietje deze (nog) niet heeft aanvaard. Of: pietje heeft aangeboden de kat in gecastreerde staat te willen verkopen en de fokker heeft gezegd dat alleen te willen als ze ongecastreerd is, wat ook een nieuw aanbod vanuit de fokker inhoudt. Pietje is in geen geval akkoord gegaan met een nieuwe verkoop. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 17:46—
Als TS alleen maar heeft geïnformeerd, dan kan die optie natuurlijk nog niet zijn uitgeoefend. Het ligt er maar net aan hoe één en ander precies is gegaan en besproken. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 17:52—
Het lijkt me vrij duidelijk uit het verhaal van pietje dat hij niet akkoord is gegaan met de (terug)verkoop van de (ongecastreerde) kat, dus zeggen dat er sprake is van (een wanprestratie op basis van) een nieuwe koopovereenkomst gaat te ver. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 18:28—
Het kan als een truukje gezien worden of als een logisch besluit. Er is reden genoeg om het als logisch besluit te 'verkopen'. (Eerst kijken hoe het gedrag na castratie is en als dat tegenvalt dan verder..) Daar kom je wel 'mee weg' mijns inziens. Het is zeg maar een tip. Overigens is het -ook mijns inziens- geen rare gedachte om de kat enkel terug te willen verkopen aan de fokker als de kat gecastreerd is, als TS dat in het belang van de kat acht waar TS eigenaar van/verantwoordelijk voor is.
Dat is een boude uitspraak. Mij lijkt het dat de TS verder fokken met een antisociale kat wenst te voorkomen maar ook dat de kat daardoor in teveel omgevingen terecht gaat komen.
Dat lijkt mij ook. Maar tevens lijkt mij dat hier te vergezocht en niet aan de orde. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 19:43—
|
Bedankt voor de reacties allemaal. Het is niet te doen om iedereen te citeren, maar toch wil ik even een reactie geven, want ik heb het idee dat ik e.e.a. wellicht te onduidelijk heb opgeschreven.
Ik heb het gevoel dat er mensen zijn die denken dat wij onze poes zullen castreren om zo de fokker tegen te werken. Zo zit het natuurlijk niet. Het is in de kattenwereld gebruikelijk om 'probleemkatten' eerst te castreren, waardoor de hormonen niet meer meespelen en de kans aanwezig is dat de problemen opgelost zijn. Daar hopen wij natuurlijk van ganser harte op. Uiteraard zien wij veel liever dat onze poes blijft, we zijn toch gehecht aan haar. Echter wij zijn ons er ook bewust van dat het soms kan voorkomen dat, ondanks castratie en andere mogelijke dingen, het echt niet meer goed komt. Herplaatsing is dan helaas de enige optie. Echter onze angst is dat, als onze poes gecastreerd is en toch nog steeds niet blijkt te kunnen met onze andere poes, de fokker weigert toestemming te geven voor herplaatsing. Het is voor ons duidelijk dat ze zelf wil fokken met onze poes, immers, anders zal ze zelf aandringen op castratie met de hoop dat het goed komt, ze heeft daar zelf ervaring mee. Nu zegt ze met klem dat ze onze poes ongecastreerd terug wil nemen. Kortom, aan een gecastreerde poes heeft ze niks. Het probleem is dan dus dat de fokker wellicht weigert toestemming te geven, zelf de poes niet terug wil nemen, en dat wij verplicht zijn onze poes te houden, met alle gevolgen van dien voor onze katten. Hoe zit het in dát geval juridisch in elkaar als wij dan toch een goed huis voor haar zoeken? |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 20:19—
|
Je kunt sowieso de kat castreren als je dat goed lijkt.
Daarna verder kijken naar wie de kat toe gaat. Als je persé wilt dat de kat teruggaat naar de fokker dan is castreren misschien niet zo handig maar het mag wel. |
Geplaatst: wo 22 jul 2009 23:57—
Even off topic, maar toch: een kater castreer je, maar een poes steriliseer je.
On topic: het lijkt me dat je de poes gewoon mag steriliseren, al is het moment nu wat ongelukkig geworden. De fokker heeft een optie op de kat, maar voor zover ik aan het verhaal kan zien is er inderdaad niets bepaald over al dan niet laten steriliseren van de poes. Je had dat bij wijze van spreken ook direct nadat ze kwam kunnen laten doen. Ik zou zeggen: steriliseer en kijk of het met de andere kat gaat. Lukt dat niet, dan moet je de poes eerst aan de fokker aanbieden (of het risico op een vordering tot schadevergoeding gaan lopen, want je weet niet of de fokker wel iets zal starten) en pas daarna komt de herplaatsing bij een derde aan de orde. |
Geplaatst: do 23 jul 2009 8:41—
Binnen de "kattenwereld" is in elk geval beide geaccepteerd. Sommige mensen claimen dat steriliseren niet klopt, omdat bij katten alles wordt weggehaald ipv iets wordt geblokkeerd o.i.d. Een sterilisatie kan nog ongedaan maken, een castratie niet. Volgens deze dierenkliniek:
|
Geplaatst: do 23 jul 2009 9:17—
|
@ HenkR
"Dat is een boude uitspraak. Mij lijkt het dat de TS verder fokken met een antisociale kat wenst te voorkomen maar ook dat de kat daardoor in teveel omgevingen terecht gaat komen." Ik heb mijn antwoorden gebaseerd op de openingspost. Jouw opmerking dat het jou doet vóórkomen dat het gaat om het voorkómen dat er gefokt wordt met een antisociale kat is gebaseerd op informatie die gaandeweg de discussie is komen opborrelen. |
Geplaatst: do 23 jul 2009 9:35—
Dit verheldert het verhaal op een aantal belangrijke punten, waarbij de reden voor sterilisatie wordt aangegeven als eerste oplossing om het leefbaar te maken in huis. Als dit niet voor het gewenste effect zorgt draag je de optie aan om de kat retour te doen aan de fokker. Dit levert mijns inziens geen probleem op. Het "probleem" dat de fokker geen toestemming zal geven wanneer hijzelf de gesteriliseerde kat niet wil, lijkt mij geen probleem op te leveren. De voorwaarde stelt het volgende: "Genoemde kat mag niet worden vervreemd, of in andere handen worden overgedaan door middel van verkoop, schenking en anderszins, zonder uitdrukkelijke toestemming van de fokker/verkoper. Indien koper niet meer voor genoemde kat kan zorgen of afstand wil doen van de kat, behoudt fokker/verkoper het recht op terugkoop van de kat met een maximum prijs van €200,-. " De fokker kan zich in redelijkheid niet onthouden van beide voorwaarden. Het lijkt mij de bedoeling van de "gebruiker" dat hier een trapsgewijze invloed is ingebouwd. 1. De fokker houdt een optie op terugkoop 2. De fokker heeft invloed op herplaatsing. Mijns inziens is het niet verdedigbaar als de fokker aangeeft dat hij de kat niet wil terugnemen én hij aangeeft dat de kat niet herplaatst mag worden. Conclusie op basis van jullie laatste toevoeging: Steriliseer je kat en bid dat zij afkoelt. Mocht dit niet het geval zijn dan zul je met de fokker om de tafel moeten om een oplossing te vinden, waarbij het houden van de kat geen optie is voor jullie. |
Geplaatst: do 23 jul 2009 11:02—
Wacht eens even. Hoe zit het dan met je "de fokker heeft er belang bij" argument? Wil je nu zeggen dat je hierop terug komt? Waarom is het nu geen probleem meer? De fokker heeft nog steeds aangegeven de kat ongecastreerd terug te willen en jij hebt zelf aangegeven dat de fokker dit mag eisen. Waarom is de situatie nu opeens anders? Laatst aangepast door Chantalle op vr 24 jul 2009 0:19, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: do 23 jul 2009 11:31—
"Wacht eens even. Hoe zit het dan met je "de fokker heeft er belang bij" argument? Wil je nu zeggen dat je hierop terug komt? Waarom is het nu geen probleem meer? De fokker heeft nog steeds aangegeven de kat ongecastreerd terug te willen en jij hebt zelf aangegeven dat de fokker dit mag eisen. Waarom is de situatie nu opeens anders?" Ik vind dat je te snel je conclusies trekt. Volgens mij lees jij alleen de dingen die jij wilt lezen. Volgens mij ben ik erg duidelijk geweest door mijn antwoorden op de openingspost te scheiden van die van het laatste antwoord van Pietje. "Hoe zit het dan met je "de fokker heeft er belang bij" argument? Wil je nu zeggen dat je hierop terug komt?" Als een casus verandert kan dit ook de belangen van partijen verschuiven. Je moet begrijpen dat uit de openingspost af te leiden viel dat het castreren dusdanig geformuleerd werd dat het leek alsof het een manier was om ergens onderuit te komen. Dat ik nu "van mening verander" heeft puur te maken met het veranderen van de stand van zaken. De sterilisatie wordt in het laatste antwoord aangedragen als redmiddel om de kat niet weg te hoeven doen; dit was uit de openingspost niet te destilleren. "Waarom is het nu geen probleem meer? De fokker heeft nog steeds aangegeven de kat [i]ongecastreerd terug te willen en jij hebt zelf aangegeven dat de fokker dit mag eisen. Waarom is de situatie nu opeens anders?"[/i] Misschien moet je eerst de antwoorden van de TS even naast elkaar leggen en daarna mijn antwoorden bekijken voordat je ze uit hun verband gaat trekken. Kun je ook aangeven waar staat dat ik vind dat de fokker dit mag eisen? Ik heb aangegeven dat wanneer TS de kat wil terugdoen, de voorwaarde vraagt van de TS dat eerst naar de fokker wordt gegaan, de fokker vraagt om de kat ongecastreerd te retourneren, het niet redelijk is om een kat te castreren om het belang van de fokker te schaden. Even voor de duidelijkheid er nog maar weer bij: LET OP, dit betreft een antwoord op de openingspost!!
De situatie is nu inderdaad heel anders dan de openingspost doet voorkomen. Het volgende wordt nu aangegeven: - Kat levert problemen - 1e oplossing sterilisatie - 2e oplossing herplaatsen, waarbij de voorwaarde geldt dat naar de fokker gegaan moet worden. De openingspost deed het volgende voorkomen: - Kat levert problemen - 1e oplossing herplaatsen bij een ander - Probleem, voorwaarde maar TS wil liever niet naar de fokker - Oplossing sterilisatie In de nieuwe situatie heeft de fokker niets in te brengen, in de oude uit redelijkheid en billijkheid wel. Ik verwacht dat je het verschil wel ziet
Het is niet voor niets dat de TS een nadere uitleg heeft gegeven op de openingspost. |
Geplaatst: do 23 jul 2009 13:20—
| Ik zie ook een zeer groot verschil tussen castreren met het enkele doel uitoefening van de koopoptie te frustreren en castreren in de hoop dat het hierdoor mogelijk wordt de kat(er) in huis te houden. |
Geplaatst: do 23 jul 2009 13:56—
| Waarbij wel lastig wordt om welke intentie dan ook in rechte te bewijzen. |
Geplaatst: do 23 jul 2009 14:04—
|
Wij castreren inderdaad in de hoop dat de situatie hier houdbaar wordt, laat dat duidelijk zijn. Wij willen niets liever dan vrede hier in huis. Echter wij denken natuurlijk verder want we willen wel op alle mogelijke scenario's voorbereid zijn. Vandaar dat we ook bedenken wat we moeten doen als het toch niet beter wordt. Vandaar de vragen.
Wat ik uit jullie antwoorden proef is dat we gewoon de castratie kunnen laten doen. Dat leek mij ook al wel, want daarover staat niks in het contract. We hopen dat het dan goed gaat en we van alle 'gezeik' af zijn. Maar stel nou dat onze poes toch niet houdbaar blijkt hier in huis, dan hoop ik dat de fokker óf de poes terug neemt, óf toestemming geeft tot herplaatsen. Heel sec gezien zou ze ons kunnen verplichten de poes te houden als ze zelf de poes niet wil en geen toestemming geeft tot herplaatsing. Ik weet het, het is doomscenario denken en hopelijk zal deze situatie zich nooit voordoen. Maar stel dat, hoe sterk staan we dan als we, in het belang van de kat, haar toch laten herplaatsen omdat wij in de tang zitten door enerzijds de oorlog in huis tussen de katten en anderzijds een fokker die vervelend doet? |
Geplaatst: do 23 jul 2009 14:24—
Dat lijkt mij niet het geval hoor. Een voorwaarde kan ook als onredelijk bezwarend worden gezien voor een partij. Zie artikel 6:248, tweede lid, BW: "Een tussen partijen als gevolg van de overeenkomst geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn." De fokker kan jullie niet verplichten de kat te houden. Hij kan wel zich wel op de voorwaarde beroepen als hij de kat terug wil of hij het niet eens is met de persoon van herplaatsing. Dit echter alleen wanneer dit redelijk is. Het zal allemaal wel loslopen staat hierboven
|
Geplaatst: do 23 jul 2009 14:41—
Is het niet handiger een antwoord te geven op basis van de informatie die op het moment van antwoord geven bekend is? 
|
Geplaatst: do 23 jul 2009 15:00—
Sorry was niet duidelijk geweest tegen jou. Ik bedoelde op komen borrelen bij anderen dan de TS. Ik heb mij aan de feiten gehouden zoals TS heeft doen voorkomen niet aan gedachtengangen van anderen die voort zijn gaan borduren op antwoorden van anderen dan de TS. Resumé: de wending in het verhaal door de TS, dat de castratie op de eerste plaats zal plaatsvinden om de vrede te doen terugkeren, was op dat moment nog niet gebracht door de TS. Het was volgens mij wel gesuggereerd door iemand, maar nog niet bevestigd. Ik houd mij aan de feiten niet aan wat de TS mogelijk heeft kunnen bedoelen eventueel. |
Geplaatst: do 23 jul 2009 15:44—
Hieronder een aantal quotes van vóór dat moment waaruit voor mij blijkt dat voor TS het belang van de kat voorop staat en dat TS vanuit dat belang de sterilisatie wenst: De startpost:
'Resumé: de wending in het verhaal door de TS, dat de castratie op de eerste plaats zal plaatsvinden om de vrede te doen terugkeren, was op dat moment nog niet gebracht door de TS.' De post hieronder heb je over het hoofd gezien, of lees ik iets dat er niet is?
In de post hieronder word je ook te verstaan gegeven dat de informatie waar jij je op baseert niet juist is in de visie van TS:
Hier reageer je wel op 'nieuwe' informatie (en let er op dat er al in de beginpost staat dat de castratie voor TS juist wèl in het belang van de kat is):
En daarna ineens weer niet en ga je naar eigen zeggen enkel uit van de startpost:
En dat maakt het laten we zeggen wat verwarrend. En last but not least kom ik even terug op je uitspraak helemaal bovenaan deze lange post:
Maar er staat juist in de startpost dat het (mede) gaat om het voorkomen van fokken met een antisociale kat! De startpost:
Je maakt het wel verwarrend voor me 
|
Geplaatst: vr 24 jul 2009 1:19—
|
En dat is precies de reden waarom ik het verwarrend vind dat pacta sunt servanda opeens het omgekeerde beweert, want naar mijn mening hadden pietje & vriendin al genoeg informatie aangereikt om niet aan te nemen dat ze enkel willen castreren met als doel iets te frustreren. Het was (mij in elk geval) al een tijd duidelijk dat ze simpelweg geen ongecastreerde kat willen verkopen, omdat ze dat niet goed vinden voor het beestje.
Het is raar om je dan opeens te beroepen op enkel de informatie uit de eerste post, terwijl er al meer informatie bekend is (ook van de TS). En het is verwarrend om je mening 180 graden bij te stellen zonder uit te leggen waarom je dat doet of waarom je eerste mening kennelijk niet meer van toepassing is. Een uitleg maakt het een stuk makkelijker te begrijpen.
Ik vind dat jij makkelijk over dingen heen leest. Ik lees helemaal niet alleen de dingen die ik wil lezen, ik probeer jullie te laten inzien dat jullie vorige standpunt niet zo vanzelfsprekend is als jullie het doen voorkomen. Nog steeds heeft er niemand inhoudelijk op gereageerd: ik wilde uitleg over *waarom* de fokker mag zeggen dat hij het beest ongecastreerd terug wil? *waarom* zou pietje dit niet mogen doen? Het antwoord wat ik hierop kreeg was: "omdat de fokker er belang bij heeft". Dit impliceert dat de fokker hier kennelijk iets over te zeggen heeft, dat hij aldus eisen kan stellen aan de nieuwe overdracht. Het antwoord "omdat de fokker er belang bij heeft" is echter verre van volledig. Er zit hier een aanname achter dat de castratie alleen is gedaan om de fokker te frustreren. Deze aanname is onjuist, dit blijkt uit *meerdere* posts van pietje, en zelfs uit zijn eerste post. Dan mag je vinden dat ik alleen dingen lees die ik wil lezen, maar dan ben je wel hypocriet bezig. Je bleef zelfs na correctie van TS vasthouden aan deze aanname... Je had het al wel door, maar nog niet verwerkt in je antwoord:
Je laat echter niet duidelijk naar voren komen dat deze aanname de reden is dat het belang van de fokker überhaupt relevant is (integendeel, je zegt het tegenovergestelde, door te stellen "los van het bovenstaande"). Je zegt namelijk in een eerdere post dat de fokker simpelweg een zwaarder belang heeft dan pietje. Op mijn berichten dat dit belang geen rol speelt in het verhaal, ga je verder niet in.
Anyway, onze verschillen in antwoorden zijn puur gebaseerd op een verschil in de reden achter de castratie. Misschien helpt het dat ik zelf een raskat heb en weet hoe dat wereldje werkt dat ik beter doorhad wat pietje bedoelde. Om het minder verwarrend te maken, kun je misschien vermelden dat je "terugkomt" op je eerdere conclusie/advies op basis van de "nieuwe" informatie? Nu doe je net alsof de twee conclusies naast elkaar kunnen bestaan. Nu zeg je slechts:
"Opeens" levert dit geen probleem meer voor je op, zonder dat je daarbij aangeeft waarom "het belang van de fokker" geen rol meer speelt. De zaak verandert namelijk helemaal niet zoveel. Pietje heeft nog steeds aan de fokker aangegeven dat hij de kat wil laten castreren en vervolgens herplaatsen en vraagt of de fokker hiermee akkoord gaat. De fokker ging hier dus niet mee akkoord en gaf aan de kat ongecastreerd terug te willen, maar pietje wilde sowieso hoe dan ook de kat laten castreren. Volgens mij begin ik mezelf inmiddels meerdere keren te herhalen, dus ik zal het hier maar bij laten
Ik blijf in elk geval bij mijn eerste conclusie dat het geen probleem is om de kat te laten castreren en dat ik nog steeds niet inzie hoe dit op basis van het verkoopcontract een wanprestatie oplevert (zolang pietje eerst toestemming voor herplaatsing vraagt en de kat eerst aan de fokker aanbiedt). Maar misschien ben ik gewoon te naïef in mijn gedachte dat pietje dit niet zou doen om ervoor te zorgen dat de kat niet terugging naar de fokker. Aan de andere kant vind ik dat ik goede redenen had om dit aan te nemen, pietje had immers gezegd:
|
Geplaatst: vr 24 jul 2009 3:31—
Het is toch heel duidelijk dat hij tot een andere conclusie komt op basis van een ander uitgangspunt? Eerst ging hij uit van intentie A, nu van intentie B. Dat gaf hij ook steeds duidelijk aan. Als het regent word je nat. Als het niet regent blijf je droog. Ander uitgangspunt, andere conclusie. Nu kunnen we leuk gaan steggelen over de vraag of het "nieuwe" uitgangspunt al uit het openingsbericht zelf valt af te leiden, maar erg nuttig is dat nu niet meer. Het juiste uitgangspunt is nu immers voor iedereen duidelijk. Wie van mening is dat pacta sunt servanda uit het openingsbericht verkeerde informatie haalde, had dat toen moeten duidelijk maken. Nu draagt zo'n discussie niets meer bij.
Tja, dan ik dus ook opmerken dat jij op basis van die eerste post adviseerde om lekker te castreren en te herplaatsen. Het was jou kennelijk ook niet duidelijk dat het castreren was bedoeld om de noodzaak tot herplaatsing weg te nemen. Vervolgens gaf je nog het advies om te castreren om hier (de koopoptie) "onder uit te komen". Mij dunkt dat je de beginpost op precies dezelfde manier las als pacta. |
Geplaatst: vr 24 jul 2009 9:41—
@ Bona Fides: Dank je. @ HenkR: Ik kan wederom gaan proberen uit te leggen dat er een verschil bestaat tussen iets wat JIJ uit een openingspost haalt en andere posters, zoals Chantalle, en wat ik er uit haal op basis van feitelijke informatie. Het lijkt mij ook duidelijk dat er een verschil bestaat tussen het belang dat je je kat gaat castreren omdat je niet wilt dat anderen daarmee gaan fokken of dat je gaat castreren om de situatie thuis te verbeteren. De laatste reden is namelijk in het belang van de kat, de eerste niet, tenzij alle andere mensen de kat niet goed zullen verzorgen maar dat lijkt mij niet het geval. Dat was de reden waarom ik in eerste instantie bij mijn standpunt bleef. De verandering van stabdpunt heet Bona Fides duidelijk verwoord lijkt mij. @ Chantalle: Het argument dat TS tijdens de discussie aandroeg deed mij nog niet van standpunt veranderen. Dit, omdat er eerst een manier werd aangedragen om onder een voorwaarde uit te komen en daarna werd aangegeven dat het in het belang van de kat was. Dat vond ik nog niet overtuigend. Het laatste bericht was voor mij wel een duidelijke verschuiving van belangen, daarom heb ik mijn mening bijgesteld. Dat wil niet zeggen dat ik bij de andere posts verkeerd zat, maar dat ik nu reageer op basis van andere andere informatie. Je geeft aan dat mijn idee over het al dan niet hebben van bepaalde zeggenschap van de fokker m.b.t. de kat niet klopt omdat uit de openingspost en nakomende posts blijkt dat de castratie niet zou gebeuren om de belangen van de fokker te frusteren. Maar ik baseer mijn antwoord niet op jouw aanname, maar op de mijne. En dan klopt mijn redenatie gewoon. Jij bekijkt mijn antwoorden op basis van jouw eigen aanname, dat lijkt mij niet de bedoeling, tenzij jij de TS bent
Ik ben wel degelijk ingegaan op jouw vraag waarom de fokker een belang had dat zwaarder woog dan die van TS (in de oude situatie), alleen bekijk jij dat in het licht van jouw eigen aanname, namelijk dat het castreren niet bedoeld was om te frusteren. Dat je mijn redenatie verwarrend vond kan misschien te maken hebben met het feit dat je jouw aannames hebt gemixed met mijn antwoorden. Ik denk dat Pietje Puk het antwoord heeft gekregen waarnaar hij heeft gevraagd. Mocht je problemen hebben met de fokker dan kun je natuurlijk altijd weer een vraag op het forum plaatsen 
|
Geplaatst: vr 24 jul 2009 10:21—
|
Oke. Goed.
Maar nu heb je nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag waarom je vindt dat het belang van de fokker überhaupt een rol speelt. Waarop baseer je dit? En ik begrijp nog steeds niet waarom castreren nu geen enkel probleem is en hiervoor wel. Is het puur en alleen omdat nu duidelijk is dat pietje het wil laten doen in het belang van de kat? Probeer je daarmee te zeggen dat je vindt dat het belang van pietje nu zwaarder weegt dan die van de fokker? Wat nu als pietje slechts wil laten castreren zodat niemand anders ermee kan fokken (omdat dat bijvoorbeeld slecht is voor de stamboomlijn)? Gaat de belangenafweging dan weer meer richting fokker? Mijn punt is: de kat is van pietje en hij mag ermee doen wat hij wil. Als hij wil castreren, moet hij dat zelf weten en dan maakt het niet uit welke reden hij daarvoor heeft. Behalve als hij inderdaad de koopoptie van de fokker bewust wil frustreren, dan zou hij weleens schadeplichtig kunnen zijn ogv een onrechtmatige daad, maar dan alsnog niet op basis van het koopcontract zoals door anderen wordt beweerd. In plaats van erom heen te praten: leg me nu eens uit waarom je in het ene geval het belang van de fokker belangrijk vindt en in het andere geval niet. En vertel me niet dat het belang enkel meespeelt in het eerste geval *omdat* pietje de fokker wilde frustreren, want je hebt in een eerdere post duidelijk aangegeven dat het sowieso een rol zou moeten spelen. Ik zie alleen niet in waarom en ik vraag je dit nu voor de 3e keer (denk ik?) omdat je steeds geen antwoord geeft. Lees nu eens goed: ik vraag niet waarom je vindt dat de fokker een zwaarder belang heeft (in de eerste situatie), ik vraag waarom je vindt dat dit belang überhaupt relevant is en waarom dit in de nieuwe situatie niet meer relevant lijkt te zijn. |
Geplaatst: vr 24 jul 2009 10:52—
Dat is het dus niet. Bij intentie A speelden opeens andere dingen een rol, namelijk dat belang van de fokker. Bij intentie B lijkt dat belang geen rol meer te spelen. Ik wil weten waarom pss daar verschil in ziet. Waar is dat belang gebleven?
Het antwoord "omdat de fokker er belang bij heeft" was gegeven op de opmerking: "Als ik de vriendin van pietje puk zou zijn, zou ik ook niet mijn kat ongecastreerd terug verkopen aan de fokker en waarom zou ze ook?" Dan geldt dat antwoord toch ook indien de castratie in het belang van de kat is geweest? Is het zo moeilijk te begrijpen dat ik enkel wil weten waarom pss vindt dat het belang van de fokker "opeens" geen rol meer speelt?
Dat was ook niet de bedoeling van de castratie. Naar mijn idee wilde pietje oorspronkelijk de kat castreren én herplaatsen (als een gecombineerde actie als het ware). Daarom hadden ze ook contact opgenomen met de fokker. Wilden ze slechts castreren, hadden ze geen contact hoeven zoeken. Herplaatsing was wel degelijk het oorspronkelijke plan (in het belang van de kat!), maar dat werd dus "tegengehouden" door de fokker. Pietje en vriendin zochten toen een andere oplossing, namelijk: alleen castreren en kijken of dat voldoende helpt.
Om er "onder uit te komen" dat pietje de kat ongecastreerd terug moet doen naar de fokker, want hij had aangegeven dit niet te willen! Niet om te voorkomen dat de kat überhaupt terug moest. Daarom stond het ook tussen aanhalingstekens. Daar zit een belangrijk verschil tussen. In diezelfde post geef ik toch ook aan dat de kat vervolgens wel aangeboden moet worden aan de fokker?
Je hebt gelijk dat ik dit beter recht had moeten zetten. Dat zei ik met de aanname dat de bepaling in het contract onwettig was (deze aanname was voor jullie duidelijk, want deze werd gecorrigeerd). Mede door jullie antwoorden besefte ik dat dit slechts goederenrechtelijk niet mag, maar verbintenisrechtelijk wel. In een latere post heb ik dan ook aangegeven dat je daarover gelijk hebt. Maar ik had misschien duidelijker aan moeten geven dat mijn eerste conclusie voor de helft niet meer klopte en dat herplaatsen zonder toestemming wel degelijk problematisch kan zijn. |
Geplaatst: vr 24 jul 2009 11:14—
Bijvoorbeeld art. 6:2 lid 1 BW. Als de schuldenaar iets op zich wel mag, maar daar geen respectabel belang bij heeft, terwijl de schuldeiser er juist wel belang bij heeft dat de schuldenaar dat iets nalaat, dan dient de schuldenaar dat iets na te laten.
Eerst had pietje geen beschermenswaardig belang bij castratie, nu wel. (Om precies te zijn: pietje had natuurlijk steeds een beschermenswaardig belang, alleen begrepen pacta, jij en ik dat op basis van de eerste post verkeerd.) Ik begrijp niet goed waarom je die redenering niet kunt begrijpen. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar de redenering is m.i. behoorlijk helder. Het is altijd zoveel beter als de partijen in een discussie de wil tonen elkaars standpunt te begrijpen. |
Geplaatst: vr 24 jul 2009 11:20—
Ik heb het antwoord vaker gegeven en doe het nu nog 1 keer. Bona Fides begreep mij wat, wat impliceert dat ik in ieder geval geen onzin uitkraam dat niemand begrijpt, anders was ik zo langzamerhand aan mijzelf gaan twijfelen. Misschien helpt het als ik, voordat ik weer wat roep, nog maar eens zeg: Ga bij de onderstaande antwoorden uit van het feit dat ik vind dat het verhaal pas wijzigt bij het moment dat de TS ondubbelzinnig aangeeft dat eerst castratie plaatsvindt om de situatie te redden en dat daarna pas over herplaatsing wordt nagedacht!!! (1) Op de verhouding die is ontstaan door de voorwaarde die bij het koopcontract behoort. Nog maar een keer: castreren vanwege het belang van de kat heeft niets van doen met de vooraarde. Castreren vanwege de reden om onder de voorwaarde uit te komen betekent een OD en dan komt het belang van de fokker in beeld. De voorwaarde opzich levert dus geen beperking op maar speelt dus indirect een rol bij het plegen van de OD om onder de voorwaarde uit te komen. (2) Volgens mij heb ik dit duidelijk aangegeven. Nog maar een keer: door de verschuiving van belangen. eerst leek het belang van castreren te liggen in het frusteren van de fokker en zijn voorwaarde. Daarna was het belang van castreren gelegen in het leefbaar maken van de situatie thuis. Dus: In de oude situatie had de fokker een belang, in de nieuwe niet. Waarom snap je dit niet? (3) Je geeft nu zelf een belang aan!! Namelijk slecht voor de stamboom. Dat is dan weer een goede reden. Waarom snap je dan niet dat castreren om te frusteren geen goede reden is? Castreren vanwege een hormonale aandoening is goed, vanwege het treiteren van je zusje is fout 
(4) Niet op basis van het koopcontract inderdaad en ook niet op basis van eigendomsrecht (al zitten daar ook beperkingen aan), maar wel indirect op basis van de voorwaarde waardoor een verbintenis is ontstaan tussen partijen. Zie weer onder (1) voor de verdere uitleg. (5) Ik meen mij te herinneren dat jij begon over hypocriet, wat trouwens niet in die context gebruikt had moeten worden want: hypocriet = huichelactig, schijnheilig, terwijl je dit denk ik niet hebt bedoeld? Maar dit terzijde. Ik heb er nergens omheen gepraat. Dat jij niet begrijpt wat er bedoeld wordt betekent niet dat ik ergens omheen praat.... Ik heb duidelijk aangegeven waarom in het eerste geval het belang van de fokker meespeelt en in het tweede geval ook. Zie ook mijn uitleg onder (1,2,3 en 4). "En vertel me niet dat het belang enkel meespeelt in het eerste geval *omdat* pietje de fokker wilde frustreren, want je hebt in een eerdere post duidelijk aangegeven dat het sowieso een rol zou moeten spelen." OMG!! Geef je nu aan dat ik mijn reden niet mag gebruiken?!? Je vraagt om een antwoord maar ik mag mijn antwoord niet gebruiken? Kun je aangeven waar ik heb aangegeven dat het belang sowieso mee moet spelen? Was dit voor of na de ommezwaai/verheldering van TS? En dan bedoel ik de laatste, niet de aanvulling waaruit nog niet ondubbelzinnig bleek dat het castreren voor de thuissituatie gebeurt. (6) Ga ik niet nog een keer uitleggen. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt en TS heeft het voor zover ik weet allemaal begrepen, vooral gezien de verheldering op het laatst, want dit doe je niet als je niet snapt wat er gezegd wordt. Kijk voor uitleg maar weer naar mijn puntje 1 t/m 5. |
Geplaatst: vr 24 jul 2009 11:41—
Ik heb grote moeite met deze lezing van die post. Het ligt m.i. veel meer voor de hand dat je "onder uit te komen" tussen aanhalingstekens hebt geplaatst om aan te geven dat je door castratie weliswaar juridisch niet onder de optiebepaling uitkomt, maar praktisch wel. Het is niet helemaal duidelijk waar "hier" naar verwijst, maar een verwijzing naar "koopoptie" lijkt me het meest logisch. Een verwijzing naar "ik moet ongecastreerd teruggeven" kan ik er niet in lezen. Bovendien zou dat niet goed kloppen, want door te castreren zou je zo'n verplichting schenden en er niet "onder uit komen". Bovendien geef je in die post tussen haakjes juist aan dat zo'n verplichting om niet te castreren niet bestond.
In die post ga je er juist vanuit dat de fokker de kat na castratie waarschijnlijk niet meer terug hoeft. Het castreren zou de koopoptie dus in praktische zin frustreren, althans dat is het plan. Inderdaad, je moet nog wel aanbieden want juridisch gezien bestaat die plicht natuurlijk nog wel. Het gaat om deze post. |
Geplaatst: vr 24 jul 2009 12:32—
Omdat het niet klopt! Het belang van de fokker verdwijnt niet omdat pietje nu wel een goede reden heeft. Het belang van de fokker blijft precies hetzelfde. Dus je maakt een belangenafweging van enerzijds het belang van pietje en anderzijds van de fokker. En ik probeer al 10 keer duidelijk te maken dat er geen reden is voor een belangenafweging! Ik vind namelijk het feit of de fokker al dan niet een belang heeft niet relevant. Het zou geen verschil moeten maken, behalve in de uitzonderlijke situatie dat er inderdaad sprake is van een OD.
Natuurlijk snap ik het verschil, maar ik zeg dat het niet uitmaakt waarom pietje iets doet. Moet ie lekker zelf weten! Het is zijn kat! Zijn eigendom! Behalve als hij dit recht misbruikt om inderdaad een voorwaarde uit zijn contract te frustreren, wat mogelijk een OD oplevert, maakt het pas uit. Voor de rest: boeiend. Als ik mijn fiets wil stukmaken gewoon omdat ik dat wil, mag ik dat doen. Als ik mijn fiets wil stukmaken terwijl ik weet dat mijn zusje hem heel goed kan gebruiken, mag ik dat nog steeds. Het maakt niet uit dat mijn zusje een belang heeft of dat ik geen goede reden heb! Waarom blijf je zo vasthouden aan de reden om te castreren? Nog 1 keer: alleen in het geval pietje zou castreren puur en alleen om de fokker te treiteren, zou dat mogelijk een OD kunnen opleveren (of wat bona fides zegt mogelijk op grond van redelijkheid en billijkheid, maar aangezien de fokker geen recht heeft op een ongecastreerde kat en hier niks over overeengekomen is, lijkt me dit stug. Zolang pietje netjes eerst de kat aanbiedt aan de fokker en/of toestemming vraagt voor herplaatsing ergens anders, lijkt me dat hij in alle redelijkheid en billijkheid handelt. Het feit dat hij zijn kat eerst wil castreren, voordat hij de kat aanbiedt, is niet onredelijk of onbillijk. Dit is geen onderdeel van de verplichting.)
Je weet niet meer wat je zelf hebt gezegd?
Los van het bovenstaande! Je bent tegenstrijdig. Hier zei je nog dat "Het belang van castreren omdat je niet wil dat er met de kat gefokt wordt lijkt mij van weinig waarde omdat de TS er zelf ook mee heeft gefokt recentelijk" terwijl je in je laatste post onder (3) zegt: "Je geeft nu zelf een belang aan!! Namelijk slecht voor de stamboom. Dat is dan weer een goede reden. Waarom snap je dan niet dat castreren om te frusteren geen goede reden is?" ... Je verhaal is niet logisch, het klopt gewoon niet. Eerst zeg je dat pietje niet mag castreren als pietje niet wil dat er met de kat gefokt wordt, want de fokker heeft een zwaarder belang. En in je laatste post zeg je weer dat precies diezelfde reden er wel voor kan zorgen dat het belang van de fokker niet meer meetelt (omdat pietje een zwaarderwegend belang heeft...?). Maar laten we er maar over houden, want jij begrijpt niet wat ik bedoel en ik begrijp kennelijk niet wat jij bedoelt. |
Geplaatst: vr 24 jul 2009 13:14—
Dat vind jij, maar je kunt die mening niet aan anderen opdringen. Het is overduidelijk dat pacta hier een andere mening over heeft. Dat je van mening verschilt maakt zijn redenering nog niet onbegrijpelijk of iets dergelijks.
In de (inmiddels achterhaalde) situatie waarvan werd uitgegaan ontbrak een beschermwaardig belang om te castreren. Zodra er zo'n belang wel is zal dat normaal gesproken voorgaan, en zeker als dat belang zoals hier erop is gericht om de noodzaak van verkoop weg te nemen.
Als contractueel is vastgelegd dat je zusje die fiets voor een bepaalde prijs mag kopen zodra jij erop bent uitgekeken, levert het m.i. wel degelijk wanprestatie op als jij die fiets stukmaakt met het enkele doel je zusje dwars te zitten. Onrechtmatige daad kun je het ook noemen, maar dat is voor mij minder duidelijk; het is immers jouw fiets die je stukmaakt en niet die van je zus (maar je komt wel in de buurt van misbruik van bevoegdheid). Dat het om jouw eigendom gaat maakt zoals we eerder al zagen niet uit voor de vraag of er sprake is van wanprestatie. |
Geplaatst: vr 24 jul 2009 13:20—
Nee, het verwijst naar "de fokker wil dat ik ongecastreerd teruggeef". Toen ik zei "dat pietje de kat ongecastreerd terug moet doen naar de fokker" bedoelde ik dat hij zich gedwongen voelt om dit te doen... niet dat het een verplichting is van. Hij vroeg zich onder andere af of de fokker dit mag eisen en of hij dus de kat ongecastreerd moet aanbieden (kijk, daar heb je die "moet" weer). Ik begrijp dat ik echter niet duidelijk ben geweest. Mijn excuses.
Ik geef in die post slechts aan wat de opties zijn na castratie. Tenminste, ik stel ze in vraagvorm waardoor ik mensen de mogelijkheid geef om te bevestigen dat dat inderdaad de opties zijn of aan te geven dat ik dingen over het hoofd zie. Natuurlijk ga ik er vanuit dat de fokker de kat na castratie waarschijnlijk niet terug wil (is er iemand die wat anders denkt?), de fokker had immers aangegeven dat hij alleen de kat ongecastreerd wilde hebben. Deze wil van de fokker blijft hetzelfde, ook in het geval pietje de kat castreert om rust te brengen in het huis of omdat hij niet wil dat er verder mee gefokt wordt. Dus het castreren (om welke reden dan ook) zal altijd indirect de koopoptie frustreren indien de fokker persé een ongecastreerde kat wil. De fokker moet (mijn inziens) gewoon niet zeuren. Het ongecastreerd zijn is nooit een voorwaarde geweest, dus hij heeft hierover geen eisen te stellen. Het is echter niet zeker dat de fokker de kat niet terug wil kopen als deze wel is gecastreerd. Ik ben er (misschien wat voorbarig, maar wordt later bevestigd door pietje) van uit gegaan dat pietje geen problemen had met de kat gecastreerd terug te geven. |
Geplaatst: vr 24 jul 2009 14:28—
|
"... Je verhaal is niet logisch, het klopt gewoon niet. Eerst zeg je dat pietje niet mag castreren als pietje niet wil dat er met de kat gefokt wordt, want de fokker heeft een zwaarder belang. En in je laatste post zeg je weer dat precies diezelfde reden er wel voor kan zorgen dat het belang van de fokker niet meer meetelt (omdat pietje een zwaarderwegend belang heeft...?)."
Houd je bij de feiten. Eerst zeg ik dat je niet mag castreren om onder een voorwaarde uit te komen, daarna dat je wel mag castreren om de vrede in huis terug te laten keren. De rest ga ik niet meer op in; dat heb ik reeds enkele malen gedaan en het is niet aangekomen zoals ik het heb bedoeld, althans niet bij Chantalle. Ik snap heel goed wat je bedoeld, ik vind ik het alleen jammer dat je mij niet begrijpt. Daarom heb ik hier zoveel tijd in gestoken. Ik heb liever dat we het niet eens zijn over elkaars standpunt dan dat we elkaars standpunt niet begrijpen. Maargoed, laten we de discussie maar stoppen en vrolijk naar de volgende gaan? |
Geplaatst: vr 24 jul 2009 16:37—
|
Dus nu niet meer kattig?
|
Geplaatst: vr 24 jul 2009 18:15—
Verandering van standpunt is prima, zeker omdat er nog veel te leren is. Maar als je zegt dat iets niet genoemd was terwijl dat al wel genoemd was, is dat een vergissing. Als je daarop gewezen wordt, is het wel zo netjes om daar even op terug te komen.
|
Geplaatst: vr 24 jul 2009 19:28—
| Niet als de situatie intussen is opgehelderd en de verwijzingen naar de beginpost uitsluitend zijn bedoeld om "aanvallen" op een verandering van standpunt af te weren. Uit de beginpost haalde pacta iets, en hij verschilde daarin niet van mij en ook niet van Chantalle. Inderdaad blijkt dat niet zo te zijn bedoeld, en inderdaad bevat de beginpost daar ook een zeer zwakke aanwijzing voor (er staat echter slechts dat de kat het huis uit moet omdat er nu in huis oorlog is). Maar die oude koeien zijn allang verdronken. |
Geplaatst: vr 24 jul 2009 19:44—
Ik heb net je post letterlijk en in zijn geheel gequote (die met de "Los van het bovenstaande"). Lees het nog eens na met een objectieve blik. Let vooral het zinsdeel "los van". Ik neem aan dat je de betekenis weet van die woorden. Dan moet je op zn minst erkennen dat je post niet even duidelijk is verwoord.
Nou ja, dat betwijfel ik dus. Als jij zou begrijpen wat ik bedoel en wat ik probeer te vragen, zou je ook een antwoord kunnen geven dat ik zou moeten snappen. Het feit dat je antwoord voor mij nergens op slaat (maar dan ook echt nergens op) geeft aan dat je het niet hebt begrepen. Maar ik ben het met je eens, ik vind het ook frustrerend om elkaars standpunt niet te begrijpen. Ik doe echt mijn best hoor, maar het lukt gewoon echt niet om mijn onbegrip op een nog andere manier te verwoorden. Ik had zelfs een heel verhaaltje getypt met een vergelijking met een fiets, maar echt veel duidelijker werd het er niet op. |
Geplaatst: vr 24 jul 2009 21:41—
Ondanks het inmiddels bekend geworden gegeven dat ik in tegenstelling tot sommige anderen wèl gelijk zag dat de beginpost op meerdere manieren begrepen kon worden, is dat toch wel een oude koe inderdaad. Maar ik doelde niet op dat punt. Ik had het over pacta's vergissing in de post op pagina 4:
En met 'op dat moment' bedoelde hij op pagina 3. Terwijl TS dit op pagina 2 postte:
Maar dit is ook een oude koe want hier wees ik al op op pagina 4
Ik vind dat pacta wat onduidelijk is geweest en tegelijkertijd het omgekeerde beweert. |
Geplaatst: vr 24 jul 2009 22:59—
Dat mag je natuurlijk vinden, maar het voegt niets toe aan deze draad op een moment dat het misverstand al is opgehelderd. Iemand die een post verkeerd heeft gelezen of iets heeft gemist hoeft niet over de knie. |
Geplaatst: za 25 jul 2009 11:49—
Zeker waar. Ik denk echter te weten waarom Henk hierover doorgaat, om dezelfde reden als ik. Opmerkingen van pacta zorgden ervoor dat ik aan mezelf begon te twijfelen, maar zorgden er ook voor dat ik eigenlijk best boos werd op pacta. Sommige van zijn opmerkingen hadden namelijk een nare bijsmaak. Ze deden doen overkomen alsof ik dom was en dat kan ik niet zo goed hebben. Verschillen van mening is één ding, de ander (indirect en/of onbewust) uitmaken voor dom is een tweede (pacta kan misschien vinden dat hij dit niet zo heeft bedoeld, zo kwam het wel over). Mede door deze mix van gevoelens, wil ik in elk geval een beetje erkenning van de kant van pacta. Erkenning in de vorm van toegeven dat zijn posts inderdaad verkeerd opgevat konden worden. En dat dit mogelijk zou kunnen komen doordat pacta niet altijd even netjes is geweest met zijn formuleringen en toegeven dat sommige dingen misschien tegenstrijdig zouden kunnen overkomen. In plaats daarvan krijgen we echter meer opmerkingen die ons (in elk geval mij) het gevoel geven dat alle onduidelijkheid puur door onszelf is veroorzaakt en in geen enkel geval door de eerdere posts van pacta. Er zit nogal een verschil tussen "dat heb ik nooit gezegd, hoe kom je erbij" en een "oh je interpreteert het zo, maar dat heb ik niet zo bedoeld". Dus alles wat we eigenlijk willen is een opmerking van pacta waarbij hij toegeeft dat hij zelf mogelijk misschien een heel klein beetje schuld had aan de onduidelijkheid en wij zodoende erkenning krijgen dat we toch niet gek (of dom) zijn  Want dat is hoe het voelt.
(toch Henk? )
|
Geplaatst: za 25 jul 2009 12:00—
Dit beschermwaardig belang, komt dit voort uit jurisprudentie over de redelijkheid en billijkheid? Ik denk dat het nuttig is als ik me daar eens in ga verdiepen. |
Geplaatst: za 25 jul 2009 14:36—
|
Beschermwaardig/beschermenswaardig/beschermingwaardig/beschermingswaardig zijn in ieder geval termen die vaker worden gebruikt wanneer belangen moeten worden gewaardeerd. Ik vind toevallig deze passage. Je kunt ook spreken van een "rechtens te respecteren belang".
Je kunt ergens belang bij hebben, maar als dat bijv. een immoreel belang is zal het niet kunnen meewegen in een belangenafweging. Of zal het je geen belanghebbende maken in de zin van de Awb. Of zal het je niet voldoende belang geven bij een vordering. |
Geplaatst: za 25 jul 2009 17:50—
Precies Chantalle, hoffelijkheid, voorzichtigheid, tact en ruimhartig de hand in eigen boezem kunnen steken zijn best een pré, ook voor juristen. (Gebieden waarop ook ik nog een hoop te leren heb, RF daagt mij gelukkig uit op mede die gebieden.) Raar toch dat we dat nu pas zo formuleren, de hele discussie was overbodig eigenlijk.
Nog iets: ik postte in het begin een tip (die als truukje gezien werd). Ik mis dat soort tips hier wel 'ns. Natuurlijk; het belang van de topicstarter moet op dit forum ook gespiegeld worden aan het belang van de discussie an sich. Maar toch: waar houdt juridisch advies, waar de TS zijn of haar voordeel mee kan doen, op? |
Geplaatst: za 25 jul 2009 19:07—
|
Nou, je hoort ook altijd de gerechtvaardigde belangen van de wederpartij in het oog te houden
|
Geplaatst: zo 26 jul 2009 1:16—
Daar poneer je een ogenschijnlijk wel heel rekbaar begrip. Het is voor één der partijen in een conflict namelijk zo goed als ondoenbaar om alle meespelende belangen van beide partijen te respecteren. Tenslotte impliceert het conflict juist dat eiser zich tekortgedaan voelt en de gedaagde zich niet tekortgedaan wil voelen ofzo. Wat rechtvaardig is in de ogen van partijen is dus een feit van belang bij de afwikkeling van het conflict. En beide partijen zijn het er bij voorbaat al niet over eens wat 'rechtvaardig' is. Dus òf in de term 'altijd' òf in de term 'gerechtvaardigde' zit speling. Er moet dus wat gewikt en gewogen worden. Een jurist die iemand moet helpen, moet m.i. de belangen van de cliënt laten prevaleren boven die van de wederpartij. In hoeverre dat dan moet, is dus mijn vraag. |
Geplaatst: zo 26 jul 2009 8:51—
|
Dat is een mooi onderwerp voor een nieuw topic lijkt me!
Alvast dit: ik zeg niet dat je als advocaat meteen ook advocaat van de wederpartij moet zijn, maar m.i. ben je wel verplicht je cliënt te wijzen op de "tegens" van enig voorgenomen handelen. Zoals in deze kattencasus: je moet ook rekening houden met het belang van de fokker om een ongecastreerde poes terug te krijgen. Anders kan zich dat ook tegen je cliënt keren, begrijp je. Bovendien verdient een minnelijke regeling altijd de voorkeur. Soms zitten mensen dusdanig vast in een conflict, dat ze zich er niet meer "uit" kunnen plaatsen. Als je dan samen de belangen van je wederpartij bespreekt kan dat wellicht helpen om tot een oplossing te komen die beide partijen tevreden laat zijn. |
Geplaatst: ma 27 jul 2009 3:26—
Daar zit 'rek'. In hoeverre moet je dus rekening houden met belangen van de tegenpartij die zich niet tegen je cliënt kunnen keren?
Overigens ben ik het met je gehele post eens. Maargoed, dit topic is niet de plek voor mijn vraag. |
Geplaatst: ma 27 jul 2009 8:37—
Misschien uiteraard niet de plek in dit topic, maar toch nog even snel er in gegooid. Ik ben van mening dat dit forum geldt als stadium waarin de vraagsteller afstast wat zijn rechten zijn. Als een ieder dan op dit moment het onderste uit de kan haalt krijgt de vraagsteller mischien een verdraaid beeld, want mocht het tot een rechtszaak komen, dan zal de rechter twee verhalen krijgen en twee feitenstromen. Correct me if i'm wrong, maar dit forum zou mijns inziens op een objectieve manier de kansen van de vraagsteller moeten opleveren. Een advocaat kan dan, als vraagsteller de ander daagt, zich concentreren op het onderste van de kan. Vraagsteller neemt eerst een proefblokje voor hij/zij de hele kaas koopt. |
Geplaatst: ma 27 jul 2009 9:29—
(1) Ik heb tijdens de discussie hetzelfde gevoel gehad, op sommige momenten wat machteloos, ik heb dit ook ergens gemeld. Boos worden is niet nodig lijkt mij. Het is ook nooit mijn bedoeling geweest om dergelijke gevoelens op te wekken bij anderen. Maar als Bona Fides zich niet had bezig gehouden met de discussie was ik al afgehaakt omdat twee forumleden aan mijn stoelpoten aan het zagen waren en zich concentreerden op één ding: quoten en neerhalen (seek and destroy), terwijl ik, mijns inziens best goed onderbouwd, probeerde uit leggen waarom ik het idee had dat het verhaal van de TS in het begin anders in elkaar stak dan op het laatst werd aangegeven. @Henkr: ik snap nu ook jouw onvrede, want ik refereerde niet naar pagina 3 (ik doe dit op mijn werk dus terugbladeren wordt hem vandaag niet), maar ergens verder in de discussie, waar het verhaal ondubbelzinnig nog eens werd voorgelegd. Ik heb daarna ook iets gezegd met het woord opgehelderd. Daarna ben ik mij gaan concentreren op dat nieuwe verhaal; toen was ik pas om. (2) Ik vind het niet eerlijk om te suggereren dat ik jou/jullie uit heb gemaakt voor dom  Dat jij dit zo opvat spijt mij enorm. Ik ben wel "fel" geweest omdat ik het idee had dat Bona Fides en ik met het verhaal van de TS bezig waren en jullie met mijn/ons verhaal.
Ik vind trouwens dat ik niet feller heb gereageerd dan jij, vooral als je dingen roept zoals: "en kom nu eens met een reden want die heb je niet genoemd" (iets in die strekking). Dergelijke opmerkingen, terwijl je druk bezig bent met je eigen standpunt duidelijk te maken, wekken wel bepaalde gevoelens op. Ik heb ook helemaal geen zin in een "pot-verwijt-de-ketel-discussie", dus voor de vrede zal ik aangeven dat een gedreven discussie partner ben en in het vervolg rekening zal proberen te houden met jouw persoon. (3) Niet zo onzeker over jezelf . Als ik vond dat je dom was/bent was ik ook de discuusie niet aangegaan.
(4) Het feit dat er 2 leden mijn antwoorden anders hebben opgevat lijken mij genoeg bewijs dat mijn antwoorden anders opgevat konden worden 
(5) Ik ben nog steeds van mening dat ik op een heldere manier heb uitgelegd waarom ik van standpunt ben veranderd. En niet, zoals Henkr nu doet voorkomen, omdat ik mij vergist heb, maar, zoals BF reeds aangaf, omdat er een casusvernadering heeft plaatsgevonden (voor mij niet op pag. 3, maar verderop), waardoor er reden was om een ander standpunt in te nemen. Zie het als een verkeerslicht dat op rood lijkt te staan omdat de zon er in schijnt, terwijl er mensen achter je roepen dat het groen is. Als je dan een stukje naar voren rijdt en het blijkt toch/inderdaad gewoon groen te zijn dan ga je toch rijden (maar wel pas als jezelf ziet dat het groen is, want er zijn zoveel mensen die dingen roepen); stil blijven staan omdat je eerst dacht dat het rood was is dan niet verstandig. (6) Sommige dingen zijn aan jouw kant gesuggereerd terwijl ik dat niet heb aangegeven. Bepaalde opmerkingen zijn uit hun verband gerukt en verderop in de discussie gebruikt. Als ik dan vind dat ik dat niet heb gezegd zoals jij doet vermoeden kan ik niet anders dan aangeven dat ik dat niet heb gezegd. Als ik proef dat ik iets heb geroepen terwijl dat blijkbaar anders is overgekomen zal ik dat echt wel proberen recht te zetten. (7) Zolang ik het gevoel heb en houd dat het jou gaat om het "winnen" van de discussie van mij terwijl het verhaal en de vraag van de TS voorop behoort te staan, heb ik niet het gevoel "schuldig" te zijn aan onduidelijkheden. Dat mijn redenering op anderen soms niet even duidelijk over komt is voor mijn nog geen reden om mijn verontschuldiging aan te bieden; zeker niet als er anderen zijn die wel in de gaten hebben waar ik op aan stuur. Ik vind het ook een beetje overtrokken om het over deze boeg te gooien. Ik voel me een beetje een sociaal werker als ik nu ga aangeven dat je je niet dom behoeft te voelen, want je weet zelf ook wel dat dit niet zo is. Ik had gewoon eerst een andere mening en op het laatst dezelfde en dat kwam op sommigen over als onduidelijk. Nog even voor de duidelijkheid: *ik denk dat het mis is gelopen toen ik op een bepaald moment van standpunt ben veranderd en sommige anderen dachten dat dit op een ander, eerder, moment al was gebeurd; *ik heb tijdens deze discussie NOOIT de bedoeling gehad om mensen te kleineren, ik heb alleen fel geantwoord omdat ik sommige antwoorden van anderen niet over mijn kant kon laten gaan; *ik blijf met een gevoel zitten dat iedereen tijdens de discussie best wist hoe de vork in de steel zat, maar dat sommigen het idee hadden een berg airmiles te kunnen "winnen" o.i.d. en zolang ik met een dergelijk gevoel blijf zitten lijkt het mij niet redelijk om "schuld"te betuigen omdat een ander daarom vraagt. *uiteraard probeer ik niemand in het harnas te jagen. Als het hierop leek/lijkt dan spijt dit mij 
|
Geplaatst: ma 27 jul 2009 10:57—
Dankje voor je uitgebreide antwoord. Ik vind het jammer dat jij dit gevoel hebt, want dat is nooit mijn bedoeling geweest. Ik probeerde ook niet te betwisten dat je van standpunt was veranderd; ik vind het volkomen legitiem dat je van standpunt veranderd als de situatie anders blijkt te zijn. Ik probeerde ook niet iets te "winnen" o.i.d. Ik begreep gewoon iets niet en daar probeerde ik opheldering over te krijgen. Ik zal niet opnieuw proberen uit te leggen wat dat was, want ik denk niet dat dat zin heeft
Toch denk ik dat de fokker van pietje nog weleens flink kan gaan protesteren wanneer pietje de kat laat castreren, omdat dit tegen zijn uitdrukkelijke wens is. Ik vond/vind dat de fokker juridisch niks te protesteren heeft, maar ik heb inmiddels begrepen dat andere mensen wel een rechtsgrond hebben "gevonden". Ondanks dat pietje belang heeft bij een castratie is het nog steeds niet netjes om eerst contact te hebben met de fokker om toestemming te vragen voor (een gecastreerde) herplaatsing. Waarna de fokker aangeeft dat hij zelf de kat wel terug wilt kopen, maar dan ongecastreerd. Waarna pietje vervolgens besluit eerst te castreren en daarna opnieuw contact te zoeken met deze fokker. Wat nou als de fokker een rechtszaak aanspant? Moet de fokker dan bewijzen dat pietje zijn koopoptie bewust heeft gefrustreerd? Laatst aangepast door Chantalle op di 28 jul 2009 9:25, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: ma 27 jul 2009 11:18—
|
150 Rv. Wie stelt bewijst zou ik zeggen.
Puur bewijstechnisch denk ik dat de fokker in het laatste geval niet zoveel kan bewijzen zolang TS blijft hameren op het feit dat de castratie is gedaan om de kat te kunnen houden. Dat ze contact hebben gezocht met de fokker is dan geweest om vooruit te denken. Ik denk wel dat een en ander afhangt van het feit wat er besproken is toe ner contact is geweest met de fokker (al zit de fokker wel met een bewijsprobleem als dit allemaal mondeling is geweest). Ik denk dat het verstandig is dat de TS moet proberen zoveel mogelijk objectief de feiten na te gaan (wat staat er vast in e-mails of op papier), dit zal de rechter namelijk ook allemaal zien. |
Geplaatst: ma 27 jul 2009 20:23—
Helemaal mee eens en net als met de posts van Simone past dat prima bij mijn zienswijze op het geheel. Past ook prima bij mijn genoemde tip. En als je bedoelt dat ik met die bewuste tip het onderste uit de kan haal; ik denk dat er genoeg users zijn hier die mij van repliek gaan dienen en de TS op eventuele valkuilen gaan wijzen (die ik of anderen dan weer kunnen wegnemen (of misschien niet als ik iets over het hoofd zie!)). Tevens kan ik zeggen dat àls de situatie al niet zo was als mijn tip, dat mijn tip prima verdedigbaar en werkbaar zou zijn in de praktijk van de rechtsgang als de TS het maar overtuigend weet te brengen. Want vèr naast de (goed verdedigbare) werkelijkheid van mijn tip kan het niet zijn in dit geval. En dat kan blijken uit de discussie die zich hier op dit forum in dit topic daarna gaan ontspinnen. Overigens weet ik uit ervaring dat het beter werkt als deze TS naast alle relevante info alvast een invalshoek meegeeft aan zijn/haar advocaat omdat het ook voor advocaten soms 'moeilijk' ligt/is om je een 'tip' te geven/op te dringen. Het maakt het comfortabeler voor de advocaat zeg maar
Meer overigens: door je laatste post naar Chantalle ben ik je (houding) anders gaan zien en ben ik blij dat ik de discussie met jou niet heb voortgezet. Ik was in de aanval inderdaad en jij blijkt uiteindelijk ruimhartiger dan ik in eerste instantie dacht. Wat niet wil zeggen dat ik me niet net zo voelde als Chantalle maar ik had anders moeten reageren, denk ik. Dan was de discussie vruchtbaarder gelopen en van kortere duur geweest. Sorry
|
Geplaatst: ma 27 jul 2009 21:38—
Nou lui, als dat laatste niet een discussie is met het oog op de gerechtvaardige belangen van de wederpartij, dan weet ik het ook niet meer! 
|
Geplaatst: di 28 jul 2009 8:15—
Als we dan toch eindigen met naastenliefde. Ik had uiteraard kunnen aangeven dat ik het geval had dat er aan mijn stoelpoten gezaagd werd inplaats van er vanuit gaan .
|
|
Rechtenforum.nl -> Civiel recht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl