|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Rechtshulp |
Geplaatst: wo 21 jan 2009 13:19—
Misschien een leuke link (off topic) over dit onderwerp: http://www.nu.nl/column/1902343/taalfouten-doen-pijn.html |
Geplaatst: wo 21 jan 2009 13:19—
Wellicht mede veroorzaakt doordat in de spreektaal 'wat' vaker gebruikt wordt en 'wat' in spreektaal 'niet fout' klinkt. Toch ben ik (ook) van mening dat het niet correct is. Over 'Belgicisme' en de Van Dale gesproken; ik vraag me af of kleinzierig een 'nederlands woord' is. Het lijkt mij eerder een verkrachting van kleinzerig.
Correct en mee eens. Al is het mijns inziens (dan) wel opmerkelijk dat bepaalde 'fouten' zo vaak gemaakt worden dat bij 'lesjes Nederlands' uitgelegd wordt dat die 'fouten' geaccepteerd zijn. Bijvoorbeeld: 'uitprinten' en het spreekwoord 'het klopt als een bus'. Contaminatie van respectievelijk, printen en uitdraaien, en 'het klopt als een zwerende vinger' en 'het sluit als een bus'. Echter dermate vaak fout gebruikt dat het geaccepteerd is. (of dermate geaccepteerd dat het fout gebruikt wordt  )
|
Geplaatst: wo 21 jan 2009 14:30—
|
Nee, ik ben het niet met jullie eens. In essentie gaat het over een eerder taalfilosofisch beginsel: wat is 'taal' en in hoeverre is 'taal' utilistisch of dogmatisch ?
In mijn ogen is 'taal' geen objectief vaststaand werkelijk gegeven. Een taal is een vloeiend, veranderend geheel van regels en conventies met betrekking tot grammatica, woordenschat en spelling. Taal evolueert door haar gebruikers, niet door een comité wat op een bepaalde dag vastlegt 'dit is De Taal'. Als zo'n comité bestaat voor een taal (zoals voor het Nederlands en voor het Frans), zou het de taak moeten hebben om de bestaande taal te 'codificeren' als het ware, niet om vast te stellen wat de objectieve waarheid is. En ja, op die manier lopen ze per definitie altijd achter de werkelijkheid aan. Je kan discussiëren over vanaf wanneer een woord of constructie genoeg gebruikt wordt om als deel van een taal beschouwd te worden. Ikzelf vind 'hun hebben' nog altijd fout klinken, maar het gebruik verspreidt zich snel en ik heb me er al bij neergelegd dat de kans groot is dat het een vast onderdeel van onze taal wordt. Dus als bona fides zegt
is dat maar beperkt waar: als een 'fout' vaak genoeg gemaakt wordt, verliest ze haar status van 'fout' en wordt ze 'alternatief voor' of zelfs 'voorkeur' of 'enige term in modern gebruik'! Het voorbeeld van de dt is hiervoor een slecht voorbeeld. Dt bestaat in beginsel vooral voor consistentie. Verder komt het probleem enkel in schrijftaal voor. Evolutie van grammaticale regels is iets wat m.i. los gezien moet worden van evolutie van woordenschat en uitdrukkingen. Daarom blijf ik erbij dat de aangehaalde uitdrukkingen en constructies (kleinzierig, wat/dat, refereren naar) misschien niet de oudste vorm zijn van wat ze willen uitdrukken, maar intussen wel de status van 'geaccepteerd alternatief' hebben of zouden moeten hebben, maar ik toch 'ik vindt' als fout blijf bestempelen ongeacht van hoeveel het geschreven wordt. |
Geplaatst: wo 21 jan 2009 14:45—
Bepaalde ' fouten' zijn inderdaad zo ingeburgerd geraakt dat je niet meer van fout kunt spreken. Maar dat gaat (hopelijk) niet zo ver dat iedere veelgemaakte fout dan maar goedgekeurd moet worden. "Refereren naar" wordt hier inderdaad afgewezen.
Grappig, dat "het klopt als een bus" een contaminatie is heb ik me nooit eerder gerealiseerd. De uitdrukking "het sluit als een bus" komt mij eerlijk gezegd niet eens bekend voor (als uitdrukking, ik weet dat een beschuitbus kan sluiten.) Maar dat klopt als een zwerende vinger: "Tegenwoordig zijn de originele vormen van deze zegswijzen bijna in de vergetelheid geraakt." |
Geplaatst: wo 21 jan 2009 15:11—
Voorbeelden daarvan zijn inderdaad aanwezig. Toch ben ik van mening (en hoop ik) dat het dan om uitzonderingen gaat. Hoewel vrijwel onmogelijk een maatstaf te geven is, lijkt mij wel dat 'taal' zoals CareerSwitcher het schetst onwenselijk is. Namelijk,
Immers zou dan de situatie ontstaan dat, als een substantieel deel van een bevolking inconsequent is in taalgebruik, de taal zou bestaan uit een samenraapsel van taalkundige creaties. Uitdrukkingen zullen dan vervagen danwel verdwijnen omdat er geen 'vaste' uitdrukkingen meer bestaan. (dus...  ) Samenvattend, ik ben (toch) geneigd meer uit te gaan van een taal die (min of meer) vaststaat dan van een taal die voortdurend evolueert.
Feit is wel dat 'fout' relatief is/blijkt te zijn. In mijn omgeving kan 'refereren naar' niet fouter, en heb ik nog nooit van kleinzierig gehoord voordat ik bovenstaande berichten las. Overigens is de verandering van gezegden wel te verklaren aan de hand van Onzetaal.
Aangezien ''zegswijzen' in een zin gepast (kunnen) worden zal deze vorm van uitdrukkingen eerder aan verandering onderhevig zijn. 'quotefoutje' verbeterd' |
Geplaatst: wo 21 jan 2009 16:47—
Ok, dus je komt terug op:
en wellicht neem je ook afstand van je eerdere op- en aanmerkingen op het taalgebruik van @Paul, want @Paul is net zo goed een taalgebruiker en ook zijn gebruik bepaalt wat de Nederlandse taal is.
Ik weet het niet hoor. Eerst val je @Paul behoorlijk direct aan op zijn taalfouten, en nu blijf je stug ontkennen dat je zelf net zo goed fouten maakt. |
Geplaatst: wo 21 jan 2009 17:03—
Tot mijn verbazing geeft Google op kleinzierig bijna evenveel hits als op kleinzerig (met een enorme overlap van pagina's waarop de twee woorden door elkaar worden gebruikt). Ik vraag me af hoe mensen op "zierig" komen in plaats van het m.i. meer voor de hand liggende "zerig". Je zou bijna denken dat "kleinzierig" de oorspronkelijke schrijfwijze is, die inmiddels is verbasterd tot "kleinzerig" doordat mensen ten onrechte een link gingen leggen met "zeer"... Wie het weet mag het zeggen. |
Geplaatst: wo 21 jan 2009 23:28—
Als je het in die termen stelt, ben ik het nog minder met je eens  , tot op het punt dat ik denk dat je een objectief feitelijk onjuiste positie inneemt. Hierboven is al door bona fides aangehaald dat "Tegenwoordig zijn de originele vormen van deze zegswijzen bijna in de vergetelheid geraakt.". Dus precies het voorbeeld wat je geeft, gebeurt - en zelfs over een periode van slechts enkele honderden jaren. Verder is het toch ook een feit dat de Nederlandse taal wel degelijk verandert - lees maar eens een krant van zelfs maar 100 jaar geleden, laat staan een geschrift van 500 jaar oud.
Dat taal evolueert, is m.i. een feit - je kan hoogstens nog van mening zijn dat het niet zo zou moeten zijn, of dat we alles op alles zouden moeten zetten om het tempo van verandering zo laag mogelijk te laten zijn. Een overzichtje van 'klassieke' redenen om tegen taalevolutie te zijn staat op http://nl.wikipedia.org/wiki/Normatieve_grammatica . Ik ken (oh ironie) de Nederlandstalige begrippen niet zo goed; in een eerdere post zei ik 'descriptivist' vs 'prescriptivist' (de Engelse termen), maar ik denk dat in het geciteerde stuk de Nederlandse vorm van 'prescriptivist' 'normatief' is. Wat ik dus niet ben
Ja, dat komt er nog eens bij, dat taal sterk gebonden is aan geografische en socioculturele context Het eerder door me aangehaalde Belgicisme is daar een voorbeeld van, maar 'refereren naar' is in mijn omgeving volstrekt normaal in de context van 'wetenschappelijke papers die refereren naar andere papers'. Als je de google hits van 'refereren naar' bekijkt, zie je ook dat het dikwijls in die context gebruikt wordt. Misschien is het een Anglicisme, van 'referring to'.
|
Geplaatst: do 22 jan 2009 0:20—
Taalverandering over een periode van 100 jaar sluit niet uit dat de taal op dit moment "min of meer" vaststaat. Wat vorig jaar fout was, is vandaag niet opeens goed. Je beroep op taalevolutie vind ik eerlijk gezegd flauwer dan de woordspelletjes van @Paul, te meer nu je zelf bent begonnen met het wijzen op taalfouten van anderen. Ik neem aan dat je "meer als" ook correct Nederlands vindt? |
Geplaatst: do 22 jan 2009 1:02—
Nee, want het is geen zwart/wit kwestie. Langs de ene kant van mening zijn dat taal evolueert en niet vaststaat, en anderzijds een zekere consequentie in taalgebruik tussen verschillende gebruikers op een gegeven moment in de tijd verwachten, zijn niet per definitie intern inconsistent. Ik schrijf zelf ook (meestal ) volgens de juiste dt-regels, en begin zinnen met een hoofdletter en eindig met een punt, uitroep- of vraagteken; dat taal evolueert is iets anders als dat iedereen zomaar wat doet en zomaar wat woorden of uitdrukkingen gaat bedenken, waar de toehoorder dan maar van moet uitzoeken wat het nu eigenlijk betekent.
Dus waar ik op doelde met mijn 'standaard taalgebruik' in de door jou aangehaalde post, was dat er in een discussie waarin het er juist om gaat om standpunten en ideeën over te brengen een gemeenschappelijke taal gesproken moet worden om te voorkomen dat elk woord tot in den treure uitgelegd moet worden. Het verwijt sloeg ook meer op het algemene semantische gehakketak als enkel op de kromme uitdrukking.
Afstand van nemen niet nee. Ik heb al eerder aangegeven dat het inhoudelijk niet consistent van me was om ad hominem te argumenteren en vervolgens twee alineas verder met een klassieke dialectische refutatie zijn ad hominem open te leggen; dat was niet meer als zelf duiden dat dat deel van mijn argument inhoudelijk zwak was. Ik ben niet te beroerd om toe te geven dat ik niet altijd volgens formeel zuivere regels van rhetorica debatteer, en dat dat de geloofwaardigheid inhoud van de wel beargumenteerde delen aantast. Maar je lijkt te impliceren dat mijn eerdere verdediging van taal als een evoluerend geheel, zou erkennen dat @Paul's verzonnen uitdrukking erkenning als 'deel van de Taal' zou moeten inhouden. Dat is niet zo. Als taal een evoluerend geheel over tijd is, belet niet dat er op een gegeven moment een staat (noem het een 'snapshot in tijd') van die taal is die de gebruikers ervan over het algemeen begrijpen. Verzonnen uitdrukkingen horen daar niet bij, en ook niet uitdrukkingen of schrijfwijzen die maar door 1 persoon (of een zeer beperkte groep van personen) gebruikt worden. Op die manier is het zoals een 'staat': er moet een zekere mate van 'critical mass' en stabiliteit zijn om het te vestigen, maar waar precies de grens ligt is moeilijk, sterk casuïstisch en voor discussie vatbaar.
O nee, ik ontken niet dat ik fouten maak, ik ontken enkel dat de aangehaalde voorbeelden (op de typefout na) 'fouten' zijn in de 'gangbare' betekenis van dat woord. Het zijn hoogstens 'in algemeen gebruik zijnde variaties op een genormeerde versie van het Nederlands'. 'Taalfouten' zijn er m.i. niet in zwart en wit, en de voorbeelden die me tegengeworpen worden zijn hooguit 'zeer licht grijs', en dan nog 'licht' genoeg om ze niet het predicaat 'fout' te kunnen geven. Daar kan je dan @Paul's niet-bestaande uitdrukkingen en dt-fouten tegenover stellen, die vind ik dan weer donkergrijs, maar hoe het allemaal precies gekwantificeerd moet worden is (ook) voor discussie vatbaar. |
Geplaatst: do 22 jan 2009 3:15—
| Goed, jij bent natuurlijk de scheidsrechter van je persoonlijke versie van de Nederlandse taal. Op mij komen constructies als "meer als", "het comité wat", "refereren naar" knullig over en ik denk dat je je in een paper beter kunt beperken tot algemeen aanvaard Nederlands. |
Geplaatst: do 22 jan 2009 15:06—
|
@CareerSwitcher ook ben ik geen overeenkomst aangegaan betreft mijn stijl van schrijven/woordgebruik of spelling.
Als ik je zo bezig zie zou ik haast zegen: get a lifa man. Verder, speel je weer errug op de man. Als je mij vragen stelt over staten e.d. en ik vraag je om uitleg en je haakt dan al af..... Tja het is heel simpel. Geen volwassen inwoner van Nederland is verplicht een naam te hebben. De Nederlandse wet kent geen mensen, deze kent personen. Als kind ben je geregistreerd bij een overheid. Maar tja ik ben volwassen. En geen kind. Het traject van zelfbeschikking (tja dat je daar apert op tegen bent is duidelijk, want het haalt heel het doel je studie onderuit: Mensen gedwongen aan regeltjes houden. Wie schreef ook alweer dat op een gegeven moment de staat de burgers niet meer hoef te bewaken. Dat doen de burgers wel bij elkaar.) gaat verder. Als je zelfbeschikt stel je een verklaring op, waaraan je je houdt. Een daarvan zou bijv. kunnen zijn, dat je geen andere mensen direct benadeelt. En tja, dan kunnen mensen gewoon hun eigen taal en gezegdes gaan verzinnen (Oeieoeie dat zou eng zijn.....ik denk dat meteen de water toevoer zal stoppen ) Nederlandse wetten zijn van toepassing op personen, niet op mensen. En ik ben een mens. Daar kun je je hele vocabulaire op loslaten, maar veranderen kun je het daarmee niet ![/b] |
Geplaatst: do 22 jan 2009 17:11—
Maar als ik nu vraag of je belasting betaalt, en zo ja, waarom dan, dan komt daarop geen antwoord. Betaal je belasting? Zo ja, waarom? De belastingwet is toch niet op jou van toepassing? En nog een vraag waar je geen antwoord op zult geven: Als jij je buurman zou vermoorden en daar ook geen geheim van zou maken, zou jij dan in de gevangenis geknikkerd worden? Zo ja, hoe kan dat dan? De strafwet en het rechtssysteem zijn toch niet op jou van toepassing? In je volgende bijdrage zul je uiteraard niet serieus ingaan op deze vragen, maar het vrolijk over weer een andere onzinnige boeg gooien. |
Geplaatst: wo 04 feb 2009 12:12—
|
Paul, wij hebben besloten dat jij je moet conformeren aan onze regels in Nederland. Ben je het hier niet mee eens en zorg je voor problemen, dan zorgen we ervoor dat je niet meer voor problemen zorgt. Wij zijn sterker, dus je hebt het maar te slikken.
En nog iets:
Net als andere users, wil ik graag dat je op je spelfouten en je taal let. Verbeter je niet op dit punt, dan kan het gebeuren dat wij je uitsluiten van dit forum. Wij zijn sterker, dus je hebt het maar te slikken. |
Geplaatst: vr 06 feb 2009 0:49—
Je kunt je inderdaad afvragen wat de legitimatie is van de overheid. Daar hebben filosofen boeken vol overgeschreven. Naar jouw argumentaties kijkende, lijk je een libertarische visie aan te hangen. Libertariers zijn van mening dat de overheid uitsluitend legitiem is voor zover zij zich houdt aan gedragsregels die burgers ook onderling van elkaar verwachten. Het dwingend opleggen van wetten is volgens hen niet legitiem. Kijk eens op libertarian.nl. |
|
Rechtenforum.nl -> Rechtshulp
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl