|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Burgerlijk recht |
Geplaatst: za 06 sep 2008 5:24—
|
Ik meen dat er in de tweede kamer ook nog het een en ander over is gezegd, maar inderdaad, ik zie het probleem ook niet zo.
Een oplossing zoals in Duitsland zoals hierboven aangegeven lijkt me prima in orde. Laten we bovendien ook niet vergeten wat het huwelijk is. Het is een contract. Als mensen hun liefde niet contractueel willen laten bezegelen, soit. Dan draagt men daar later ook maar de consequenties van. Ik zie een kerkelijk huwelijk alleen maar als een bevestiging ten overstaan van een aantal mensen dat men van elkaar houd en dat men kennelijk de intentie heeft daar mee door te gaan tot men dood is, etc etc. Rechtens niet afdwingbaar enzo. Het lijkt me derhalve uitstekend denkbaar dat aan een kerkelijk huwelijk juridisch geen enkele consequentie wordt verbonden, anders dan reeds in de wet verbonden wordt aan gewoon samenwonen. Mits men na het kerkelijk huwelijk gaat samenwonen uiteraard. Overigens meen ik me uit die discussie te herinneren dat men een gevaar ziet in islamitische huwelijken omdat er polygamie op de loer lag alsmede polygame importhuwelijken. Dat gevaar zie ik niet. Immers, men is of voor de NL wet gehuwd en dan is polygamie niet toegestaan, men is geregistreerd en een volgend huwelijk telt niet. Dus geen verblijfsvergunning. Of men is niet voor de NL wet gehuwd en dan moet men nog steeds garant staan voor de import huwelijkspartner welke na een paar maanden het land weer dient te verlaten. Of men moet een polygaam kerkelijk huwelijk sluiten met andere EU-ingezetenen. Maar wat ik me dan afvraag; hoe onderhoud je die familie? De ratio van het polygame huwelijk in de islam is nu juist dat je als man die vrouwen en eventuele kinderen kunt onderhouden nu deze om wat voor reden zonder man zitten die daarvoor zou kunnen zorgen. Sexistisch? Ja. Praktisch? Destijds wel. Naar mijn mening is in onze samenleving de ratio voor het polygame huwelijk zoals in de islam niet aanwezig en derhalve is dat polygame huwelijk in principe ook niet volgens de islam toegestaan. |
Geplaatst: ma 08 sep 2008 13:50—
|
Ok bedankt voor alle informatie.
Na wat rondvraag bij de burgerlijke stand e.d. heb ik het voorgenoemde ook kunnen concluderen. Hoe werkt het dan met de rechtsvervolging? Ik ben bekend met het begrip OVAR. Maar voor zover bekend besluit het OM hier alleen toe nadat het strafbare al is begaan. Is er ook een mogelijkheid om van te voren het OM te benaderen? Lijkt me wel een beetje krom en vergezocht, maar wie weet zijn er mogelijkheden. De burgerlijke stand kon in elk geval geen uitzondering maken, wat natuurlijk te begrijpen is, want zij willen ook geen risico lopen. En ten slotte stel dat het OM tot ontslag van alle rechtsvervolging besluit over te gaan, al vantevoren, zijn er dan nog openstaande risico's zoals bijvoorbeeld een burgerlijk proces? |
Geplaatst: ma 08 sep 2008 14:52—
|
Het is alleen de geestelijke die strafbaar is. Bruid(egom) en bruid(egom) zijn niet strafbaar en kunnen dus ook niet vervolgd worden.
Als je een geestelijke bereid zou vinden een kerkelijk huwelijk te organiseren lijkt het me niet verstandig het OM hiervan op de hoogte te stellen. Anders zou de politie in ieder geval in theorie kunnen worden ingezet om de overtreding te voorkomen. De burgerlijke stand kan geen uitzondering maken, omdat dat onmogelijk is. De burgerlijke stand heeft geen bevoegdheid om ontheffing te verlenen, net zo min als ik dat heb. Als het OM weet krijgt van de overtreding, dan kan het OM inderdaad besluiten om niet te vervolgen. In theorie zou de OvJ dit kunnen toezeggen, maar de kans daarop lijkt me niet zo heel groot. Nou ja, je zou natuurlijk de OvJ kunnen vragen hoe hij/zij hier "in het algemeen" over denkt. (Een beslissing om niet te vervolgen is trouwens niet hetzelfde als een OVAR. Een OVAR wordt uitgesproken door de rechter, als hij oordeelt dat de verdachte het tenlastegelegde wel heeft begaan, maar desondanks niet veroordeeld dient te worden, bijv. omdat er sprake was van noodweer. Maar dat is een heel ander verhaal.) Het zou het mooiste zijn als je een priester zou vinden die van mening is dat art. 449 Sr in strijd is met de vrijheid van godsdienst en die het verbod eventueel tot aan het Europese Hof voor de Rechten van de Mens zou willen aanvechten. De kans op succes lijkt mij zeker aanwezig. Verder gaat het slechts om een overtreding, niet om een misdrijf. De straf (voor de priester) zal denk ik hooguit een geldboete zijn. Dus ja, het hangt er een beetje vanaf hoever je wilt gaan en of je iemand zo ver weet te krijgen, maar op zich zijn er wel wat interessante mogelijkheden... |
Geplaatst: ma 08 sep 2008 16:41—
Oke, dankjewel voor het alles op orde en recht zetten. Ik denk zelf ook dat mocht het tot een rechtzaak komen er inderdaad een goede kans is. het probleem is dat de kerk geen overtredingen wil begaan. Het valt te begrijpen dat de kerk binnen de wet wil blijven, dus bijvoorbeeld een "stille" kerkdienst is niet de bedoeling. Een andere kerk is ook geen optie. Ik spreek overigens zowel namens de kerk als het toekomstige bruidspaar. Je zegt dat het in theorie mogelijk is dat de OvJ al bij voorhand zou kunnen zeggen dat hij niet tot vervolging over zal gaan. Op zich lijkt het mij best mogelijk dat hij dat zal besluiten omdat het doel van de bewuste wet(wat dat ook zijn moge), naar mijn mening niet geschaadt wordt. En hij zal ook beseffen dat, mocht het tot een rechtzaak komen, hij misschien ook niet al te sterk staat. Is het overigens normaal het OM over zoiets te contactueren, en bij wie kun je dan het beste en snelste terecht? |
Geplaatst: ma 08 sep 2008 16:57—
|
Wow. Je gaat wel heer erg ver. Je kan niet met het OM over zoiets een contract opmaken.
Het OM voert als het goed is een soort vervolgingsbeleid uit afkomstig van de Minister van Justitie. Als er expliciet in een dergelijk beleid zou staan dat een overtreding van dit feit niet wordt vervolgd, dan heb je een zo concreet mogelijke 'toezegging'. Ook wat bona fides aandraagt lijkt mij mogelijk. Dus vragen hoe daar in het algemeen over wordt gedacht. Meer dan dat kan je, mijns inziens, niet krijgen. Je hebt dan nog steeds geen garantie dat er niet zou worden vervolgt, maar slechts een indicatie dat.. De vraag is dan of de desbetreffende priester, bij positief resultaat, met een dergelijke toezegging genoegen zal nemen (gezien de waarde ervan). Hij zal hoe dan ook een risico lopen om vervolgd te worden. Slechts de grootte van dat risico kan hiermee worden ingeschat. |
Geplaatst: ma 08 sep 2008 16:58—
|
Ik zou niet zeggen dat de OvJ bij een besluit tot vervolging zwak zou staan, want hij heeft de wet aan zijn kant. Er is echter een kans dat de rechter de wet buiten toepassing laat wegens strijd met de vrijheid van godsdienst (art. 9 EVRM), of dat de zaak bij de Hoge Raad of in Straatsburg op die grond kan worden gewonnen. Dat kan een heel lang traject geven (zonder garantie op succes) en ik kan me voorstellen dat de kerk daar geen zin in heeft.
Het lijkt me op zich een heel juiste houding van de kerk om niet tot overtreding van de wet over te gaan als de kerk er niet zelf van overtuigd is dat art. 449 Sr in strijd is met de godsdienstvrijheid. Contactinformatie van het OM kun je bijv. hier vinden. Mocht het OM willen meewerken, dan heb je m.i. een schriftelijke toezegging van een officier van justitie nodig.
Een schriftelijke toezegging van niet-vervolging lijkt me best mogelijk. Of het OM die wil geven is natuurlijk maar de vraag, maar het valt te proberen. Zoals de zaken ervoor staan lijkt het me de enige mogelijkheid. (Al is het nog de vraag of zo'n toezegging voor de kerk voldoende is om toch maar de wet te overtreden, want een overtreding blijft het.)
Met een schriftelijke concrete toezegging van de OvJ zou een strafvervolging gegarandeerd op niet-ontvankelijkheid van het OM uitdraaien. |
Geplaatst: ma 08 sep 2008 17:06—
Ik denk dan dat je de Minister van Justitie (uiteindelijk) moet hebben, omdat die het vervolgingsbeleid van het OM bepaald. Het OM zou dat niet zelfstandig kunnen bepalen. |
Geplaatst: ma 08 sep 2008 17:32—
| Kijk maar in Corstens. |
Geplaatst: ma 08 sep 2008 17:37—
Ik zal ff kijken, want hetgeen wat ik zei komt uit de reader van rechtshandhaving. |
Geplaatst: wo 10 sep 2008 0:11—
|
Het College van PG's is volgens mij verantwoordelijk voor het opstellen van richtlijnen. De OvJ is verantwoordelijk voor een individuele vervolgingsbeslissing. De OvJ zal daarbij alleen onder bijzondere omstandigheden in het nadeel van de verdachte kunnen afwijken van een geldende richtlijn. Ten gunste van de verdachte afwijken van die richtlijn kan m.i. zonder veel problemen. (Wel kan dan een art. 12 Sv-procedure nog tot vervolging leiden.) Het is uiteindelijk de OvJ die beslist over de opportuniteit.
Omdat de OvJ bevoegd is over een individuele vervolging te beslissen, is het OM gebonden aan een toezegging om niet te vervolgen door de OvJ.
|
Geplaatst: wo 10 sep 2008 10:46—
|
Een dergelijke toezegging kan de OvJ niet doen wanneer het beleid ter uitvoering van het opportuniteitsbeginsel dat niet toestaat. Een dergelijke vrijheid, zoals jij dat beschrijft lees ik ook niet uit dat arrest. Ik denk dat daar ook ons meningsverschil zit.
Wanneer een dergelijke toezegging is gedaan, het OM daaraan gebonden is, is een geheel andere vraag. De vraag is hier, wie bevoegd is in deze. Het beleid dat de OvJ uitvoert staat onder democratische controle van de Minister van Justitie (artt. 127 - 129 RO). Uitgangspunt bij dat beleid is het zogenaamde positieve opportuniteitsbeginsel, dus uitsluitend vervolgen indien algemeen belang dat vereist. (art. 167 lid 2 jo 242 lid 2 Sv). (Je zou in dit geval trouwens heel goed kunnen aantonen dat het algemeen belang geen vervolging vereist.) Ik zeg dus, kijk naar dat beleid (ik weet niet waar je dat zou kunnen raadplegen) en maak daaruit op of de OvJ bevoegd is een dergelijke toezegging te doen, voordat je er van uit gaat dat die toezegging zou komen. Is de OvJ niet bevoegd, dan kan je het natuurlijk proberen, maar dan is degene die daar over beslist, als ik kijk naar de Wet RO, de minister. |
Geplaatst: wo 10 sep 2008 11:04—
Dat begrijp ik niet. Het gaat er toch om of de OvJ gebonden is aan een schriftelijke toezegging om niet te vervolgen? Ik zie niet hoe dat opeens een andere vraag is. Verder kan de OvJ natuurlijk wel ten gunste van de verdachte afwijken van het algemene vervolgingsbeleid. Misschien krijgt hij het aan de stok met zijn superieuren, maar heeft hij eenmaal een harde toezegging gedaan dan kan m.i. alleen een art. 12 Sv procedure daar nog iets aan veranderen (of de ontdekking dat de verdachte de boel heeft geflest o.i.d.). Het is de OvJ die tot vervolging besluit, dus de OvJ is bevoegd. |
Geplaatst: wo 10 sep 2008 12:46—
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Men dient zich eerst af te vragen of die OvJ uberhaupt de bevoegdheid heeft om een dergelijke toezegging (dus inwilligen van het verzoek) te doen. Het antwoord op die vraag kan je m.i. slechts afleiden uit het beleid dat wordt gevoerd. Laat het beleid dat niet toe, dan kan de OvJ niet tegemoetkomen aan de vraag van meneer. Dàt de OvJ bevoegd zal zijn die vraag te beantwoorden zal ik niet ontkennen. Echter zijn binding aan een dergelijk beleid zal hem, indien het beleid dat niet toestaat, dwingen tot een afwijzing van het verzoek. Indien er sprake is van een afwijzing zal er naar degene moeten worden gestapt die dat beleid maakt en dat is, gelet op de Wet RO, de Minister. Het zou kunnen zijn dat de bevoegdheden van de OvJ enigsinds discretionair zijn, maar dan zal die uitoefening toch moeten passen in het beleid dat van hogerop is 'opgelegd'. Het is mogelijk dat de OvJ dit beleid aan zijn laars zou lappen en, indien dit beleid een inwilliging van het verzoek expliciet verbied, deze toch de toezegging doet. Ik vind echter dat we moeten uit gaan van een OvJ welke het beleid uitvoert zoals het hoort. |
Geplaatst: wo 10 sep 2008 13:36—
Nu verander jij van onderwerp! Dat er geen enkele garantie is dat de OvJ een schriftelijke toezegging zal doen heb ik vanaf het begin al voorop gezet. Beleid of geen beleid. Waar het nu om ging is de vraag of een schriftelijke toezegging, als die wél zou worden gedaan, je de garantie zou geven dat er niet zou worden vervolgd. Jij beweerde van niet. Mijn stelling is dat die garantie er wel is. Kijk maar:
Mijn reactie daarop was: een dergelijke toezegging geeft een harde garantie dat niet zal worden vervolgd. (In die zin, dat als toch een vervolging zou worden ingesteld, het OM niet-ontvankelijk zou worden verklaard.)
|
Geplaatst: wo 10 sep 2008 13:58—
Ik reageerde op deze vraag. Dat is de vraag die er wordt gesteld en daar ging m.i. de discussie om.
Trouwens je moet het wel in zijn samenhang lezen. Je citeert slecht een klein deel, terwijl ik terugverwijs naar iets dat ik eerder in de reactie schreef. Hetgeen ik daar bedoelde met toezegging is niet hetgeen hoe jij het nu naar voren brengt.
Met de toezegging bedoelde ik dus een afleiding uit het beleid naar aanleiding van een algemene vraag. Een antwoord op een algemene vraag is geen concrete toezegging voor het individuele geval en daaraan kunnen geen garanties worden verbonden. De HR heeft het over een concrete toezegging:
Dat zijn twee verschillende dingen. Je zegt immers zelf tegen degene die de vraag stelt:
|
|
Rechtenforum.nl -> Burgerlijk recht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl