|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Civiel recht |
Geplaatst: za 23 aug 2008 13:33—
|
Hallo,
Vlakbij mijn school is een C1000. Als wij als scholieren daar heen gaan moeten wij altijd verplicht onze tassen op een onbeheerde tafel neerleggen. Hier hangt een briefje bij dat dit voor eigen risico is. Kan de winkelier mij wel verplichten dit te doen? Bedankt, Wiert Omta |
Geplaatst: za 23 aug 2008 15:40—
Net als de zogenaamde 'verplichting' om mee te werken als het personeel je tas wil controleren, lijkt mij dit niet verplicht. Bij weigering van de klant om de inhoud van de tas te tonen was het altijd wel zo dat de klant staande kan worden gehouden door het personeel om de komst van de politie af te wachten die vervolgens wel het recht heeft om in je tas te kijken. Het beste lijkt mij de zaak zonder rug- schoolzak te betreden. Als ik mijn tas bij me zou hebben en er zou mij gevraagd worden om de tas op een tafel te leggen dan zou ik vragen of het mogelijk is na het winkelen bij de kassa de inhoud van de tas te laten controleren omdat er waardevolle spullen in zitten die ik niet graag onbeheerd wil laten liggen ergens op een tafel. Probeer met argumenten een compromis te bereiken. Een andere oplossing is een medestudent buiten de winkel met de schooltassen op te zadelen terwijl de rest ongestoord winkelt. |
Geplaatst: za 23 aug 2008 15:42—
De winkelier mag scholieren die hun tas niet op de tafel leggen uit de winkel verwijderen. De winkelier mag namelijk in principe zelf bepalen wie hij binnen laat, en hij heeft besloten dat hij scholieren alleen toelaat als ze hun tas op de tafel leggen. (De winkelier mag geen onderscheid maken op huidskleur en dergelijke, maar een verbod op schooltassen kan denk ik wel door de beugel.)
Of de winkelier daarmee weg zou komen als er iets met de tas gebeurt is maar de vraag. |
Geplaatst: za 23 aug 2008 16:39—
| maar mag de winkelier mensen tm 18 jaar met schooltas wel weigeren maar mensen ouder dan 18 jaar met schooltas niet? |
Geplaatst: za 23 aug 2008 16:50—
Het personeel kan slechts aanhouden als de klant op heterdaad is betrapt. Dat is niet het geval als de klant alleen maar weigert in zijn tas te laten kijken. De winkel kan bij weigering de klant alleen maar de winkel uitzetten en hem evt. voortaan de toegang ontzeggen.
Ik denk het wel, omdat de winkelier een grote vrijheid heeft om zelf te bepalen wie hij toelaat. Ik geef toe dat het onderscheid op leeftijd een vrij grof middel is om winkeldiefstal tegen te gaan, omdat het natuurlijk niet zo is dat alle scholieren van plan zijn om te stelen, maar als de winkelier op basis van zijn ervaring weet dat er in het algemeen meer wordt gestolen door scholieren met tassen dan door volwassenen met tassen, dan lijkt me dat een voldoende rechtvaardiging voor het onderscheid. |
Geplaatst: za 23 aug 2008 20:25—
Ik weet niet waar je die info vandaan hebt maar de politie zelf denkt er in ieder geval anders over. http://forum.infopolitie.nl/viewtopic.php?t=5212&view=next&sid=d11ae148e6eb5920f11c7d725b5a83d0 |
Geplaatst: za 23 aug 2008 21:01—
|
Laat ik maar zeggen dat ik iets van mijn studie heb opgestoken en dat ik de wet kan toepassen. Bovendien is deze kwestie al meerdere malen op dit forum aan de orde geweest. (En waarom zou een ander forum betrouwbaarder zijn dan dit forum?!)
Maarre, ik zie niet direct wat op dat andere forum mij zou tegenspreken. Integendeel:
De laatste alinea van deze quote kan iets nauwkeuriger. Alleen als er sprake is van ontdekking op heterdaad kan de persoon door het personeel worden aangehouden (art. 53 lid 1 Sv). In ieder geval is de weigering om in de tas te laten kijken geen grond voor een redelijke verdenking / ontdekking op heterdaad. Leg eens uit hoe wat ik schreef in strijd is met wat op dat forum wordt geschreven? Het lijkt mij eerder dat de draad bevestigt dat wat jij eerder schreef niet klopt:
|
Geplaatst: zo 24 aug 2008 0:07—
Spreekt boekdelen toch? Overigens de agent en moderator spreekt over verdenking en jij over heterdaad, dat is niet hetzelfde lijkt mij. edit: Ik zie een schaamteloze verdraaïing:
Niet op het idee gekomen dat een verdenking vooraf kan gaan aan het verzoek om in iemands tas te kijken? 
|
Geplaatst: zo 24 aug 2008 10:41—
|
Je moet hier onderscheid maken tussen vooraf en achteraf.
De winkelier stelt het achterlaten van tassen als voorwaarde om de winkel te mogen binnengaan. Dat mag. Dat is wat anders dan bij het verlaten van een winkel desgevraagd de inhoud van je tas moeten tonen. Wat ook mag, overigens mits dat aangekondigd wordt. De klant kan dan zlf beslissen of hij daaraan zou willen voldoen en zo niet, dan niet de winkel betreden. |
Geplaatst: zo 24 aug 2008 11:53—
Volgens mij is dat een fout van wie dat geschreven heeft, aangezien een verdenking niet genoeg is voor een burgerarrest. Als er sprake is van betrappen op heterdaad, kan de persoon worden aangehouden en overgedragen aan de politie. |
Geplaatst: zo 24 aug 2008 11:56—
| Lezen kan ik je niet leren, HenkR. |
Geplaatst: zo 24 aug 2008 16:48—
|
@ Laurens en Bona:
Mijn uitspraak dat de politie het niet met Bona eens was, was juist. Het is wat naief om te zeggen dat de agent het fout heeft om vervolgens te zeggen dat ik het fout zie. Laat staan dat er iets aan mijn lezen mankeert. Wat de agent zei, is duidelijke taal. Of hij het bij het juiste eind heeft, is een andere discussie.
Voorstaande quotes vertellen hetzelfde verhaal: Als het personeel een klant op de korrel heeft en ze vragen die klant om de inhoud van zijn of haar tas te laten zien dan zijn er twee opties: 1-de klant laat de inhoud van de tas zien en afhankelijk van het feit of er gestolen waar bij kan zitten wordt de klant staande gehouden ofwel mag de klant de winkel weer verlaten. 2-de klant weigert de inhoud van de tas te laten zien en dan mocht voorheen (mss is er iets gewijzigd?) het personeel de klant staande houden om de komst van de politie af te wachten die wèl gerechtigd is om een blik in de tas te werpen en afhankelijk van de bevindingen stappen gaat ondernemen. Het komt wel eens voor dat agenten niet op de hoogte zijn van de laatste ontwikkelingen en het kan zijn dat ik dat ook niet ben maar daarom meldde ik ook: 'was het altijd wel zo'. |
Geplaatst: zo 24 aug 2008 17:53—
Dat mag in het algemeen dus niet, en uit rich's verhaal volgt ook heel duidelijk dat dat in het algemeen niet mag:
En wat ik al schreef:
Maar zoals al zo vaak is gebleken ben jij helemaal niet geïnteresseerd in een eerlijke discussie. |
Geplaatst: zo 24 aug 2008 19:05—
Nou hallo, kan het even iets minder persoonlijk hier? 
En on topic: de vragensteller vraagt naar de situatie vóór het betreden van de winkel en het toegestaan zijn van eventuele leeftijdsdiscriminatie daarbij. Daarop is inmiddels antwoord gegeven. Ikzelf denk overigens dat de winkelier best weg zou komen met het eigen risico. Waarom niet? |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 5:28—
Daar komt ie zeker niet mee weg bona fides. De winkelier neemt, door zijn klanten te verplichten hun tas achter te laten, de verantwoordelijkheid hiervoor over. Hij verplicht ze om de tas achter te laten maar wil niet aansprakelijk zijn? |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 10:00—
| De klanten zijn niet verplicht die winkel in te gaan, hoor............. |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 11:08—
|
Dan nog. Wie een zaak in lening onder zich neemt, heeft de plicht daar als een goed huisvader voor te zorgen (art. 7a:1781 BW). Het lijkt me niet dat dat je dat zomaar uit kunt sluiten.
Arnoud |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 15:00—
| De eigenaar leent de zaak niet in dit geval. Het wegleggen van de tas op een tafel die onbeheerd in de winkel staat is zijn voorwaarde voor het mogen betreden van de winkel. Je kunt er als klant voor kiezen om geen zaken te doen met deze winkelier. Er zijn immers supermarkten zat. |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 15:12—
|
De winkelier houdt de zaak voor een ander onder zich. Volgens mij is dat letterlijk de definitie van lenen.
Bij elke leenovereenkomst kun je zeggen "maar er zijn genoeg andere mensen die de zaak willen lenen" en daarmee je aansprakelijkheid van de hand wijzen. Dat lijkt me niet echt de bedoeling. Ik begrijp best dat dit een voorwaarde is om binnen te komen, maar dat neemt niet weg dat de winkelier zorgvuldig met het afgegevene dient om te gaan. Bij een disco moet ik mijn jas ook afgeven anders kom ik niet verder dan de garderobe. Mag de disco dan de jassen ergens op een hoop gooien en om vier uur 's ochtends mensen zelf laten graaien? Lijkt me toch niet. Arnoud |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 15:49—
|
Van een bruikleenovereenkomst (art. 7a:1777 BW) lijkt me geen sprake, dus art. 7a:1781 BW is m.i. niet rechtstreeks van toepassing.
Wel is er denk ik een algemene norm die bepaalt dat als je je over iets ontfermt, je dat ook een beetje zorgvuldig moet doen. In dit geval geeft het bord echter weer duidelijk aan dat het achterlaten van de tas op eigen risico is. Lastig dus. Als de winkelier niet de voorwaarde zou hanteren dat scholieren alleen zonder tas de winkel binnen mogen, dan lijkt hij mij niet aansprakelijk voor tassen die op een tafel worden achtergelaten (bijv. omdat scholieren het prettiger vinden om even zonder zware boeken rond te lopen). Maar hier zegt hij eigenlijk "kom gerust binnen, maar laat wel je tas op die tafel achter". Hij zet die tafel neer, maar weigert dan zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dan had hij die tafel daar niet moeten neerzetten, zou je kunnen zeggen... |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 17:10—
| Ze maken er gelukkig niet zo'n punt van als je je tas niet op de tafel legt, maar ik vind het wel raar dat de winkelier onderscheid mag maken in leeftijd, alsof volwassen nooit stelen. |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 17:30—
Heb jij enig idee waarom jij steeds een discussie met mij start? |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 19:11—
Omdat het een forum is? Het is vrij gebruikelijk om elkaars reacties te verbeteren en aan te vullen. Jij schreef dat "het altijd wel zo was" dat de klant bij weigering om de inhoud van zijn tas te tonen kan worden staande gehouden (formeel heet dat aanhouden) om de komst van de politie af te wachten die vervolgens wel het recht heeft om in je tas te kijken. Welnu, dat is onjuist. Weigering is niet voldoende om de klant te kunnen aanhouden. Aanhouding kan pas bij ontdekking op heterdaad. That's it. Vervolgens haal je er een bron bij waar echter beslist niet uit volgt dat de klant bij weigering kan worden aangehouden. Vervolgens houd je eraan vast dat dat er wel staat. Tja, dan houden volgens mij de mogelijkheden voor een eerlijke discussie op. Het is uitstekend dat je de moeite neemt om wat ik of een ander hier schrijft te checken, maar check dan ook dat het ongeveer klopt wat je ertegen in brengt en wees bereid om op eerlijke wijze een evident onhoudbare stelling te laten varen. |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 19:42—
Waarom niet?
Eene partij: scholier. Andere: winkelier. Zaak: tas. Om niet: inderdaad. Onder voorwaarde dat [de winkelier] dezelve ... na eenen bepaalden tijd, zal terug geven. Dat klopt toch? Of val jij over het "ten gebruike" waartoe het afgeven door de scholier niet zou strekken? Hm oh wacht, misschien past de bewaarnemingsovereenkomst hier beter.
Hierbij dient de bewaarnemer de zorg van een goed bewaarnemer in acht te nemen (art. 7:602 BW). En omdat bewaarneming een overeenkomst is, zou de weigering van aansprakelijkheid voor schade neerkomen op een exoneratie in de zin van art. 6:237 sub f BW (grijze lijst). Arnoud |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 20:03—
bona fides schreef:
Er is verschil tussen aanhouden en staande houden. Aanhouden op heterdaad mag iedereen (53,1 Sv ). Dus burgers en opsporingsambtenaren, voor elk strafbaar feit. Buiten heterdaad mag nooit door burgers (54 Sv). Staande houden mag alleen door een opsporingsambtenaar. Burgers mogen dus niet staande houden (52 Sv). |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 20:13—
De tas wordt niet afgegeven met de intentie dat de winkelier de tas gaat gebruiken. Sterker nog, dat is beslist niet de bedoeling. "Ten gebruike", inderdaad. Bewaarneming lijkt me inderdaad een stuk dichter in de buurt.
Als er een bewaarnemingsovereenkomst is, dan zijn we er inderdaad. In het artikel waarnaar je linkt wordt de jas steeds tegen betaling afgegeven. Er komt duidelijk een overeenkomst tot stand die ertoe strekt dat de ene partij zich verbindt de jas te bewaren en terug te geven. Dat vind ik bij de tafel in de winkel toch wat minder duidelijk. Om de vergelijking met de jas door te trekken: als je in een café je jas ergens over een stoel hangt of aan een evident onbewaakt haakje aan de muur, dan is er volgens mij geen bewaarovereenkomst en is de eigenaar ook niet aansprakelijk voor een verdwenen jas. Maar die vergelijking gaat ook niet helemaal op, want de tafel is er toch neergezet om de scholieren als klanten te kunnen behouden (tenminste, dat is mijn indruk). Ik kan me voorstellen dat een compleet gebrek aan toezicht dan onrechtmatig is. Maar aan de andere kant kun je zeggen dat het bordje duidelijk maakt dat van de winkelier niets valt te verwachten. edit: ter verduidelijking: ik zeg geen ja en ik zeg geen nee  Laatst aangepast door bona fides op ma 25 aug 2008 20:28, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 20:25—
Klopt, en HenkR bedoelde uiteraard dat wat in het wetboek van strafvordering "aanhouden" wordt genoemd. |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 22:37—
Moet je een zeer kenbare mededeling wel opvatten als een algemene voorwaarde? Is het niet eerder een kernbeding dat aangeeft in hoeverre er wordt bewaard, namelijk zonder intensief toezicht? |
Geplaatst: ma 25 aug 2008 22:56—
|
Een beding is niet snel een kernbeding. (Maar is er hier een overeenkomst om te bewaren?)
Voor de vraag of een beding een kernbeding is, is niet bepalend of het beding in kwestie een voor de gebruiker of voor beide partijen belangrijk punt regelt, maar of het van zo wezenlijke betekenis is dat de overeenkomst zonder dit beding niet tot stand zou zijn gekomen of zonder dit beding niet van wilsovereenstemming omtrent het wezen van de overeenkomst sprake zou zijn. (Gejat van hier.) |
Geplaatst: di 26 aug 2008 0:57—
| Misschien is dit een rare opmerking van mij, maar is om van een overeenkomst te kunnen spreken niet nodig dat beide partijen een prestatie leveren? Zo ja, wat is de prestatie van de klant? Die betaald niet voor de bewaring noch dat deze beloofd om iets te kopen. |
Geplaatst: di 26 aug 2008 1:12—
|
Voor een overeenkomst is het niet nodig dat beide partijen een prestatie leveren. Wat nodig is, is wilsovereenstemming. Normaal gesproken komt die tot stand volgens het model van aanbod en aanvaarding.
Een overeenkomst waarbij beide partijen zich jegens de wederpartij verbinden een prestatie te leveren wordt een wederkerige overeenkomst genoemd (art. 6:261 BW). |
Geplaatst: di 26 aug 2008 1:43—
Aha! Weer wat geleerd  ik doelde op het feit dat winkelpersoneel niet gerechtigd is om in iemands tas te kijken en in zo'n geval de politie kan bellen en de 'weigeraar/verdachte' mag beletten weg te lopen, zo was het althans.
@ Bona: ik begreep van jou al eerder dat een weigering niet voldoende was.. ik had het over een weigering na verdenking.
Je doet naar mij toe méér dan alleen maar verbeteren en aanvullen
|
Geplaatst: di 26 aug 2008 12:30—
| Mag de winkelier dan ook de zeggen dat alleen mensen met een getinte huidskleur hun tas moeten afgeven? Hij kan immers geconcludeerd hebben dat zij meer stelen. |
Geplaatst: di 26 aug 2008 12:35—
|
Ik heb geleerd dat een winkelier iemand geen aankoop van zijn openljke aanbod mag weigeren: niet aan iemand met een tas op z'n rug, met een ring in zijn neus (ik dacht aan het plaatje van HenkR) en/of omdat hij er als een dief uitziet.
Deze simpele regel zorgt ervoor dat iedereen zijn boodschappen kan doen, ook als ze 'm in z'n dorp of stad niet kunnen luchten of zien. Heel belangrijk als je aan eten moet komen als geringde, betasde medemens, "die er als dief uitziet" (denk hoe er over Zigeuners, ofwel Roma, werd en wordt gedacht en gesproken). Als de winkelier dan gaat eisen dat je de tas afdoet, de ring uit je neus doet of je thuis gaat omkleden, weigert hij je de facto de toegang. How 'bout that? |
Geplaatst: di 26 aug 2008 12:57—
| Kijk dat klinkt nou logisch |
Geplaatst: di 26 aug 2008 13:23—
Dat is een verboden onderscheid naar ras of etnische afkomst. Dus nee, dat mag niet. En ja het is gek dat leeftijdsdiscriminatie op zich ook verboden is, maar algemeen aanvaard is wanneer het gaat om minderjarigen. Arnoud |
Geplaatst: di 26 aug 2008 14:26—
| Leeftijdsdiscriminatie is bij wet verboden in arbeidsverhoudingen en bij de toelating tot arbeid en scholing (tenzij er een objectieve rechtvaardiging is te vinden, etc.). Buiten die gevallen zal het maken van onderscheid op leeftijd door een particulier niet snel onrechtmatig zijn. |
Geplaatst: di 26 aug 2008 14:48—
Als ik geen OV had mocht ik ook geen goedkopere roze strippenkaart gebruiken wat iemand van een jongere leeftijd altijd mag. Dus die discriminatie is niet alleen negatief. |
Geplaatst: di 26 aug 2008 14:55—
Het aanbod zou pas openlijk zijn wanneer het wordt aangeboden op een openbare plaats. De winkel in kwestie is dat niet. De winkelier mag (bijna) gelijk aan de eigenaar van een huis, bepalen wie er wel en niet binnenkomen. Je hebt, naar mijn weten, geen recht om te winkelen. |
Geplaatst: di 26 aug 2008 15:18—
|
De kwestie is, denk ik, of een winkelier iemand de toegang tot zijn winkel mag weigeren die een tas of rugzak draagt.
Volgens mij hebben jullie in 't begin van de draad het antwoord al gegeven: * winkelier kan vragen, niet eisen, dat tassen/rugzakken e.d. worden achtergelaten op een tafel; * als er tassen e.d. liggen, rust op de winkelier een zekere zorgplicht, vanuit het beginsel van bewaarneming; * wie zijn tas niet achterlaat, mag desondanks wettelijk gezien de winkel in, maar... zal er rekening mee moeten houden dat hij wat meer in de gaten gehouden wordt, want er zijn relatief weinig mensen die het verzoek van de winkelier naast zich neerleggen. Er zijn tegenwoordig regelingen waarbij winkel-diefstal-recidivisten de toegang tot een winkel ontzegd kan worden. Dan moet je meerdere veroordelingen op je kerfstok hebben, dat gebeurt zo maar niet. Anti-discriminatie-regelgeving is in deze casus niet van toepassing, begrijp ik uit de voorgaande discussie. Huisregels stellen zou kunnen, maar zoals ik stel: niet voor een supermarkt of andere winkelier. Ben benieuwd of iemand hier dit met het juiste artikel kan onderbouwen of onderuithalen. O ja, en als de winkelier jong uitziende mensen wel en ouderen niet belast met zijn tassen-regel, dan maakt hij wel een leeftijdsonderscheid, maar anti-discriminatie-wetgeving ziet daar niet op. In dat geval is weer van toepassing dat de winkelier mensen op ongerede grond toegang tot zijn winkel weigert, wat dus niet mag (dat is mijn centrale stelling). De praktijk is natuurlijk dat organisaties heel wat regels voor hun klanten, bezoekers e.d. kunnen stellen en dat het voor particulieren te lastig is om zich daartegen te verzetten. Zo sluipt er onvrijheid in een vrije samenleving. Daarom vind ik het erg prettig dat een kiene scholier deze casus inbrengt en meng ik mij graag even in de discussie. |
Geplaatst: di 26 aug 2008 15:39—
Als de winkelier min of meer vrij is om te bepalen wie hij toelaat en wie niet, dan kan de winkelier besluiten om alleen personen toe te laten die zich aan bepaalde voorwaarden houden. Naar mijn overtuiging is een winkelier min of meer vrij om te bepalen wij hij toelaat en wie niet. Zie ook art. 5:1 lid 2 BW hieronder. (Er zijn natuurlijk grenzen en je kunt moeilijk gaan doen over misbruik van monopoliepositie in kleine dorpjes etc. Maar in de kern is de winkelier een vrij mens met contractsvrijheid en de bevoegdheid om naar eigen goeddunken zijn eigendomsrecht uit te oefenen.)
Dat is in ieder geval niet de overheersende gedachte in deze draad. In de wet kun je zoiets bij mijn weten ook niet vinden.
Ik denk dat je aan afspraken denkt tussen winkeliersverenigingen en de politie, waarbij de winkeliers winkelverboden doorgeven aan de politie zodat de politie tegen overtreding van een winkelverbod strafrechtelijk kan optreden op basis van huisvredebreuk. Dat zijn geen wettelijke regelingen. Bovendien zijn dergelijke afspraken niet noodzakelijk; de winkelier kan gewoon op basis van zijn eigendomsrecht of huisrecht personen de toegang ontzeggen.
Art. 5:1 lid 2 BW:
|
Geplaatst: di 26 aug 2008 15:43—
Hier ben ik niet mee eens. Op basis van welke wet of wetsartikel baseer je dit? Die 'huisregel' van de winkelier is gewoon verbintenisrechtelijk rechtsgeldig. Op het moment dat je 'voorbij het hekje bent'. Mag er worden veronderstelt dat (1)Je kennis hebt genomen van deze regel en (2) daarmee akkoord bent gegaan. |
Geplaatst: di 26 aug 2008 16:26—
| Ik begrijp het op zich wel maar dat ik mijn tas voor eigen risico moet achterlaten vind ik niet kunnen omdat mij verplicht wordt mijn tas achter te laten. De winkelier wou dan ongezien alle tassen kunnen stelen zonder problemen te krijgen (er vanuit gaande dat niemand hem ziet ). Ik kan er erg slecht tegen dat veel mensen zo negatief over jongeren denken. |
Geplaatst: di 26 aug 2008 16:27—
|
Ik denk dat we niet moeten kijken naar art. 5:1 lid 2 BW (citaat van bona fides). Dit regelt het recht van de eigenaar om zijn eigen spullen te gebruiken, te verkopen, etc. Sure. Maar toegang tot winkel, en gelegenheid om het aanbod van artikelen tegen een zekere prijs te aanvaarden, dat is iets anders. (Trouwens: de winkelier die een winkelruimte huurt zou ook niets hebben aan het geciteerde artikel om mensen uit zijn tent te weren.)
Kortom, ik stel dat de kern van de zaak is of in het bijzonder een winkelier rechtsgronden heeft om iemand ervan te weerhouden zijn aankopen te doen. Dat is niet (citaat bolletje) 'moeilijk doen over misbruik van monopolipositie'. Ik ga ervan uit dat een winkelier die iets aanbiedt in zijn winkel tegen een zekere prijs daarmee in principe een onherroepelijk aanbod doet en dat hij dat - een winkel eigen - publiekelijk en voor iedereen doet. Ik stel immers - maar kan wel meer niet vinden via wetboek.net, dat is mijn bron - dat ik ooit heb geleerd dat een winkelier verkoop van wat hij aanbiedt niet mag weigeren aan iemand als 'm dat zo uitkomt. Mijn hoop is gevestigd op iemand die zal zeggen: ja, dat staat hier of daar. |
Geplaatst: di 26 aug 2008 16:38—
Tja, je bent dus pas tevreden als iemand juridisch jouw stelling onderbouwt. Ik heb onderbouwd aangegeven waarom jouw stelling niet juist is. Verder kan ik je niet helpen. Het lijkt me dat we er vooralsnog van moeten uitgaan dat jouw stelling niet klopt. Bij huur verleent de eigenaar het gebruiksrecht op de winkel aan de huurder. De constructie wordt wat ingewikkelder en lijkt me voor deze discussie niet zo interessant. Er zijn beslist winkeliers die eigenaar zijn van hun winkel, en in dat geval loopt jouw redenering in ieder geval spaak op art. 5:1 lid 2 BW. Mag een supermarkt in jouw ogen klanten "verplichten" een winkelwagentje of boodschappenmandje te gebruiken? Met andere woorden: mogen klanten die dit weigeren worden verstaan gegeven zich te verwijderen? Of heeft een winkelier echt niets te zeggen in zijn eigen winkel? |
Geplaatst: di 26 aug 2008 17:12—
Kijk je moet het zo zien. Jij bent niet verplicht je aankopen te doen bij die C1000. Wanneer jij dat wel wilt doen, dan dien jij je te gedragen naar de 'gedragsregels' van de winkelier. Als jij nu besluit om je inkopen ergens anders te doen dan staat dat je vrij. De winkelier heeft dan door zijn regels 1 klant minder. Dit noemt men marktwerking. Als alle scholieren en misschien hun ouders dit zelfde voorbeeld zouden volgen loopt de winkelier een deel van zijn inkomsten mis. En dat is het risico wat de winkelier loopt voor de vrijheid om die regels te stellen. Ik denk dat de wetgever bewust geen regelgeving hier heeft opgesteld omdat de markt dit vanzelf wel regelt. n.b.: Ik heb het nu niet over het aansprakelijkheidsgedeelte van de winkelier. |
Geplaatst: di 26 aug 2008 17:17—
Je gaat nu 1 stap te ver. We zijn nog bij de deur en de scholier die het blikje cola wil kopen mag niet naar binnen met zijn tas. Hij kan ook geen kennis nemen en het [edit] aanbod aanvaarden omdat hij nog buiten staat. |
Geplaatst: di 26 aug 2008 19:22—
Kijk dat snap ik wel maar dat ik mijn tas voor eigen risico moet wegleggen vind ik zo moeilijk te begrijpen. Zo wordt het mij nl. onmogelijk gemaakt om daar iets te kopen zonder het risico te lopen dat mijn tas wordt gestolen. |
Geplaatst: di 26 aug 2008 20:46—
|
Hee Wiert, de studenten hier kunnen het wetsartikel niet vinden (dus bestaat het niet, neem ik maar aan).
En ik ben een ouwe lul van 46 die de logica van jouw winkelier niet kan vinden (net zo min als jij) (ik ben nu eenmaal ondernemer, zij het geen winkelier). In plaats van gelijk te hebben, is het nog leuker om het te krijgen. Tenminste, als dat rechtvaardig voelt. In dat kader mijn suggestie: probeer het eens uit! * ga de winkel in, rugzak op / schooltas bij je * laat je gerust aanspreken over het moeten neerleggen etc. * vertel even wat je bezwaar is; * als laat de winkelier / het personeelslid kiezen: (1) of ze zullen goed op je spullen passen (2) of jij mag ze zelf bij je houden; bied aan om bij de uitgang in je tas te laten kijken als zij een vermoeden van diefstal hebben; (3) of iets anders wat winkelier mag verzinnen, zodat jij kunt aanschaffen wat je nodig hebt (daar is het om te doen, niet waar?) Haal er eventueel het verhaal van de tas, de ring en de Zigeuners bij. Voor mijn part nog het bordje "Niet voor Joden" dat vroeger ook op menige winkeldeur hing. En niet boos worden natuurlijk, de winkelier en jij (en ik) doen maar gewoon ons best om uit te vinden hoe we het allemaal moeten doen in t leven. Succes! En laat me weten hoe 't is afgelopen svp! - bolletje |
Geplaatst: di 26 aug 2008 22:35—
|
Hee Wiert, niet alles geloven wat ouwe bolletjes schrijven
(bovendien heb je kunnen zien dat er wel degelijk juridisch onderbouwd is, maar daarnaast: op sommige dingen kun je je vinger iets lastiger leggen, maar daarvan weet je zelf ook heus wel dat het zo is. Gek voorbeeld: waar staat in de wet dat jij naar je docenten moet luisteren? Er staat alleen dat je naar school moet.) Verder: praktische oplossingen genoeg voorhanden, maar ik begrijp dat het jou om het principe gaat en dat is ook goed, dat je je dat afvraagt. De regeling van de onbeheerde tafel IS namelijk ook absurd. Die winkelier weet dat ook wel. Het is gewoon een extra drempel om de binnenkomst van scholieren te verhinderen. En ja, dat mag wel. Baas in eigen huis/winkel. Dat je daarvoor niet eens persé eigenaar hoeft te zijn blijkt bijvoorbeeld al uit het gegeven dat ook huurders (denk aan iemand in een huurhuis) niet van alles hoeven te dulden. |
Geplaatst: wo 27 aug 2008 8:36—
| Dan moet ik mijn tas maar op school laten... Mischien is het wel normaal dat jongeren dit soort dingen pikken. Op mijn vorige school (stedelijk gymnasium) was er geen een winkel in de buurt die dit soort regels had. |
Geplaatst: wo 27 aug 2008 11:17—
Dat klopt helemaal. Maar jij hebt hier een keus om al dan niet zaken te doen met die winkelier. En daar draait het om. |
Geplaatst: wo 27 aug 2008 12:47—
En daar zit het probleem. Dit houdt in dat winkeliers met toegangsregels de keuze van de consument beperken. Dit schaadt serieus het belang van de consument die via winkels aan zijn eten en zijn spullen wil komen; die daarbij bovendien moet kunnen profiteren van de concurrentie tussen winkeliers. (In pre-moderne tijden - zonder grote ketens, zonder grote steden, zonder anonimiteit - speelden deze bezwaren sterker, maar ze zijn niet verdwenen!) Uitdaging En zoals ik eerder stelde: er bestaat een rechtsgrond die de vrijheid van winkeliers daarin stevig beperkt. En die rechtsgrond speelt een rol als winkeliers diefstal-recidivisten, asielzoekers en scholieren uit hun winkel willen weren. Ik daag de studenten hier uit die rechtsgrond te vinden - en ik vermoed dat er bezoekers/posters zijn die me erom uitlachen, omdat zij die rechtsgrond niet hebben gevonden. Idee: vraag een advocaat die een of meer winkel-geweigerden heeft bijgestaan. |
Geplaatst: wo 27 aug 2008 13:09—
|
Inderdaad: een goed onderzoek bevat gedegen zoekwerk naar zowel belastend als ontlastend bewijsmateriaal.
Als je na gedegen zoeken weinig ontlastends vindt dan wordt je 'zaak' automatisch sterker en dat werkt uiteraard ook vice versa. Meten is weten. |
Geplaatst: wo 27 aug 2008 13:31—
En de marktwerking zorgt er dan weer voor dat de consument daar dan niet koopt en de winkelier minder inkomsten heeft. Ook door de marktwerking zelf, zal als het echt uit de hand loopt, de winkelier deze regels bijstellen. Die rechtsgrond waar jij het over hebt is, naar mijn weten, geen algemeen beginsel of iets dergelijks. Ik denk dat je daar naar toe wilt. Het gaat steeds om individuele gevallen. Verder is het, volgens mij, een strafrechtelijke rechtsgrond. Hier wordt gesproken over civiele verhoudingen. |
Geplaatst: wo 27 aug 2008 14:23—
Idee: vraag het zelf aan een advocaat. |
Geplaatst: wo 27 aug 2008 22:00—
| Of iemand die dit leest, vraagt het aan zo'n advocaat als hij of zij er een tegen het lijf loopt. Het is geen gekke vraag. |
Geplaatst: wo 27 aug 2008 22:14—
|
Het is maar wat je geen gekke vraag vindt, als je in aanmerking neemt dat alle studenten hier die hier toch wel iets van kunnen weten in koor en met onderbouwing roepen dat bolletje het mis heeft. Bolletje mag best de betweter spelen, maar laat hem dan wel met argumenten komen in plaats van zich halftrots te verschuilen achter juridische onkunde. "Ik ben geen jurist, dus jullie moeten maar aantonen dat jullie het niet weten." Tja.
Ik merk nogmaals op dat in bijzondere gevallen (denk aan een afgelegen dorp met één winkel) het weigeren van klanten onrechtmatig kan zijn. In het algemeen is een particuliere winkelier echter een vrij mens. Verder zou uit bolletje's stelling onder meer volgen dat een winkelier er niet voor kan zorgen dat klanten een winkelwagentje of boodschappenmandje gebruiken. Is dat logisch? |
Geplaatst: do 28 aug 2008 0:10—
|
Het zou kunnen dat Bolletje het bij het verkeerde eind heeft en in dat geval zouden sommige mensen Bolletje voor een betweter uit kunnen maken (alhoewel ik liever zou spreken van een vergissing maar wie ben ik?) en sommige mensen zouden dan zelfs de term onkunde in de mond kunnen nemen jegens Bolletje, dat gedeelte heb je goed gezien inderdaad.
Maar wat als Bolletje gelijk heeft? Dan is hij iets interessants op het spoor gekomen en hij is zelfs zo nobel om dat met ons te willen delen. En dan kom jij en je zegt m.a.w. dat hij danwel zijn mond moet houden danwel dat hij zelf moet onderbouwen wat hij beweert, iets dat overigens nergens in de forumregels terug is te vinden. Zo'n opmerking is ook meer iets voor mensen / juristen die met een ander in strijd willen zijn en niet voor mensen / juristen die nieuwsgierig en sociaal zijn. Daarnaast ga je onnodig lomp doen en hem beschimpen en je probeert, lijkt het, het gras onder z'n voeten vandaan te maaien. Dáárover staat ook niet letterlijk iets in de forumregels maar het is niet lief van je en het lijkt mij ook niet gewenst en het is zeker niet bevorderlijk voor de voortgang van een discussie. Het kàn immers zijn dat Bolletje een punt heeft? Ik krijg het idee dat hij over praktijkervaring beschikt -iets dat niet in de boekjes is terug te vinden- dus dat zou het extra interessant kunnen maken. Hopelijk zijn er mensen die Bolletjes punt onthouden en de vraag stellen aan een advocaat met die ervaring als ze in die gelegenheid zijn. Als men dan het antwoord van die advocaat hier meldt dan kunnen we misschien meer zeggen over de uitspraken van Bolletje. Het eerder doen van uitspraken over de betrouwbaarheid van Bolletje's informatie is voorbarig. Jij zal hem dan -afhankelijk van het antwoord van de advocaat- waarschijnlijk huldigen of beschimpen misschien weer te vroeg of misschien op tijd. En anderen hebben gewoon weer wat opgestoken. Hopelijk vergeeft hij je je lompigheid en blijft hij ons forum van feiten en ideeën voorzien. |
Geplaatst: do 28 aug 2008 1:08—
|
|
Rechtenforum.nl -> Civiel recht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl