|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Actualiteiten |
Geplaatst: ma 04 feb 2008 21:35—
Klopt, ook hoogleraar Knoops zegt dat (zie deze link). |
Geplaatst: ma 04 feb 2008 22:49—
De eerste zin kan ik goed inkomen met alleen nog de verklaring van Joran. Het zou mij echter verbazen als de twijfel over het moment van sterven van Natalee echt onoverkomelijk is. Zowel (de Arubaanse variant van) art. 151 Sr als poging tot moord/doodslag lijken mij van toepassing (zie mijn bericht hierboven). Een ander punt is dat Joran, aangenomen dat zijn bekentenis in grote lijnen juist is, misschien niet zo heel veel valt te verwijten. Als de persoon die hem heeft geholpen (zijn vader?) in feite de touwtjes in handen heeft genomen dan is het Joran op zich wel kwalijk te nemen dat hij niet onmiddellijk een ambulance heeft gebeld, maar op zijn toenmalige leeftijd met een dronken/verdoofde kop en in zo'n situatie beland vind ik het niet zo heel gek dat hij eerst iemand anders om raad heeft gevraagd. Als de persoon die erbij kwam verstandig was geweest was er strafrechtelijk helemaal niets aan het handje geweest.
Klopt, maar de HR past dan wel Arubaans recht toe. Dat wijkt lang niet altijd af van het Nederlandse, zodat die arresten ook van betekenis zijn voor ons. Bijvoorbeeld Curacao/Boyé, Felix/Aruba, Offringa/Vinck & Rosberg (weliswaar alle drie privaatrechtelijk). Aruba en de Antillen hebben sinds 1997 een modern Wetboek van Strafvordering: Bijzonderheden uit het nieuwe Arubaanse/Antilliaanse Wetboek van Strafvordering Ik heb geen idee of ne bis in idem en strafbare poging in Aruba hetzelfde zijn geregeld als in Nederland, maar art. 39 Statuut bepaalt blijkbaar dat het strafrecht in Aruba en de Antillen zoveel mogelijk hetzelfde is geregeld als in Nederland. (Dat geldt niet alleen voor het strafrecht zie ik nu.) De rechtsmacht van de Hoge Raad is geregeld bij rijkswet (art. 23 Statuut). |
Geplaatst: ma 04 feb 2008 23:02—
Zie mijn twee eerste berichten in deze draad. Voorwaardelijk opzet op doodslag/moord lijkt het mij niet. Voorwaardelijk opzet op poging tot doodslag/moord mogelijk wel. (Dus aangenomen dat het verhaal kan worden bewezen.)
Knoops zegt m.i. wat anders:
Het idee van Runderkamp is "aanmerkelijke kans dat ze nog leefde, dus voorwaardelijk opzet op doodslag/moord bij het in zee dumpen". Heel slecht vind ik dat idee niet, maar ik denk niet dat het klopt. Zie dus eerdere reacties voor commentaar. |
Geplaatst: ma 04 feb 2008 23:13—
Zoals ik al eerder postte, lijken zowel poging tot moord als poging tot doodslag mij heel moeilijk overtuigend te bewijzen. 151 Sr is zonder lijk eveneens lastig te bewijzen (ga maar eens leuk in op de vraag of ze überhaupt dood is, als verdediging, want zelfs dat kunnen ze niet bewijzen). Voor je tweede, hier gequote alinea: als ik de beelden van gisteravond goed begreep, ontkende hij ten stelligste dat zijn vader in feite de touwtjes in handen had genomen. Hij leek ook toen al (ondanks zijn jeugdige leeftijd) heel donders goed op de hoogte te zijn van hoe hij een en ander zo veel mogelijk kon verhullen. Als hij niet gelogen heeft, lijkt het me overigens niet onaannemelijk dat hij haar dood verzweeg om zijn eigen enigszins criminele trekjes (die overtuiging kreeg ik althans bij het zien van de videonbeelden) niet bekend te laten worden. Ten derde dank voor uw uitleg over de respectievelijke rechtssystemen. Ben daar dan weer wat minder goed van op de hoogte  .
Edit: de tweede post van Bona had ik nog niet gezien. Ik had inderdaad het artikel even niet helemaal goed gelezen. Foutje van de zaak 
|
Geplaatst: ma 04 feb 2008 23:53—
We gaan in deze draad vooral uit van de bekentenis. Laten we dus aannemen dat het verhaal van de bekentenis wettig en overtuigend is bewezen. Waar kunnen we Joran dan voor veroordelen? (Evt. met nog wat extra feitjes, bijv. verklaringen van medische deskundigen.) Uitgaande van de bekentenis is het in ieder geval veilig om aan te nemen dat Natalee dood is. Als is bewezen dat ze dood of bewusteloos in de oceaan is gedumpt, dan is daarmee bewezen dat ze dood is.
Volgens zijn verklaring was hij zich er sowieso al bewust van dat hij het centrum van het onderzoek zou worden. Hij is snel naar huis gegaan om op zijn pc sporen te maken die bewijzen dat hij thuis was. Als Joran gewoon een alarmnummer had gebeld zou de natuurlijke dood of alcoholvergifting eenvoudig zijn vast te stellen. Dus superstom, of de bekentenis klopt niet (en dan kun je 2 kanten op). edit: ik heb nog even nagedacht over art. 68 Sr toegepast op doodmaken door dumping tegenover wegmaken door dumping. Ik ben het nu wel met je eens dat de strekking van de bepalingen voldoende "wezenlijk verschilt" om er twee feiten van te maken, zelfs al zijn de handelingen volledig identiek. |
Geplaatst: di 05 feb 2008 1:01—
|
Bona heeft toevallig ook Pauw en Witteman gekeken? Of De Wereld Draait Door?
Ik had daar ook al even naar gezocht, mij leken art 139d lid 1 en 139e onder 1 (of 2) Sr ook mogelijkheden. Het zijn immers ook afgeluisterde gegevens, naast cameratoezicht. Ik heb weliswaar de Tekst & Commentaar niet bij me, maar het lijkt mij dat 139f ziet op het maken van de afbeeldingen, terwijl hier ook geluidsopnames zijn gemaakt, en deze bovendien zijn verspreid (en op wat voor schaal.... gigantisch). Voor wat betreft je eerdere post: ok, we gaan uit van de bekentenis dat zij dood is. Levert dat doodslag/moord op? Voor moord moet de voorbedachte rade overtuigend vast komen te staan en zoals eerder gepost ken ik geen feiten die daarop wijzen. Doodslag zou in die visie wel kunnen denk ik. Al blijf ik wat steunbewijs missen. |
Geplaatst: di 05 feb 2008 2:01—
Maar deze bepalingen spreken van een "geautomatiseerd werk".
Ok, een verborgen camera is een geautomatiseerd werk. Die bepalingen lijken vooral op aftappen te zien, maar lijken ook hier toepasselijk.
Jawel, maar dat er ook geluidsopnames zijn gemaakt en verspreid doet natuurlijk niet aan de toepasselijkheid van art. 139f Sr af. Wél zou je kunnen zeggen dat de "afbeeldingen" zelf eigenlijk geen inbreuk maken op de privacy van Joran, zodat die afbeeldingen niet wederrechtelijk zijn gemaakt, zodat art. 139f Sr het opnemen in de auto niet strafbaar stelt. Dan blijven nog wel art. 139d en 139e Sr over. Wie de uitzending van gisteren heeft opgenomen is strafbaar, alsmede de kranten die over het programma schrijven . Oh, en wij ook.
Nou, het verschil tussen moord en doodslag is slechts 2 seconden de tijd om over je daad na te denken. Op zee heb je die tijd wel. (Het gaat dus uitdrukkelijk niet om eventuele moord/doodslag op het strand, want dat is uitgesloten als je de verklaring van Joran gelooft.) Maar doodslag en moord lijkt mij niet bewijsbaar op basis van de verklaring, zie dus mijn eerste twee berichten in deze draad. Poging tot doodslag of moord lijkt mij mogelijk wel bewezen (uitgaande van de verklaring), nl. hetzij doodslag/moord (als ze nog leefde) dus ook poging tot, hetzij een relatief ondeugdelijke poging tot doodslag/moord (als ze als dood was). Zie ook De Hullu, 3e druk, p. 375:
Om het voorwaardelijk opzet rond te krijgen is nog wel nodig dat Joran en co. bewust de aanmerkelijke kans aanvaardden dat Natalee op het strand slechts buiten bewustzijn is geraakt. |
Geplaatst: di 05 feb 2008 7:59—
|
Hoe zit het precies met de bekentenis op camera als bewijsmateriaal? Door tijdgebrek heb ik me er zelf nog niet in kunnen verdiepen, maar hetgeen mij bijstaat is dat bewijsmateriaal op basis van een verborgen camera niet rechtsgeldig is.
Nu hoorde ik echter wel weer dat het wel zou mogen als het in een auto gebeurde. Is dit bewijsmateriaal wel rechtsgeldig en op basis waarvan eigenlijk? Want zonder deze bekentenis hebben ze eigenlijk gewoon vrijwel niets concreets vooralsnog. |
Geplaatst: di 05 feb 2008 9:53—
Daarom had ik eerder het woordje 'ook' ertussengeplakt. Al zat ik later wel te bedenken dat dat weer een samenloop op gaat leveren...en die lijkt eendaads te zijn, dus dan zou 139d (zwaarste hoofdstraf) gekozen worden.
Ik dacht altijd dat voorbedachte rade als kalm beraad vooraf wordt gezien. Maar nu ik toch in De Hullu aan het lezen ben (heb nog geen materieel strafrecht gehad, dus hier loop ik nog niet helemaal bij) zie ik op pagina 242 (ook van de derde druk):
Dan zijn beide (zowel Joran als Daury) in ieder geval voor (poging tot) moord te vervolgen. O ja: wij zijn overigens alleen te vervolgen voor art 139e Sr. Wij hebben immers niet met het oogmerk daartoe een gesprek opgenomen met een geautomatiseerd werk zoals 139e lid 1 Sr stelt. Wij zouden dan onder sub 1 van art 139e Sr vallen... al zou het dan wel een massadelict zijn, als 7 mln kijkers het over Peter R hebben gehad (wat in de rede ligt) en dus inmiddels bijna iedereen (voor het gemak 15 mln) er vanaf weet. Dan heeft de politierechter nog wat te doen
@M: een auto is iig volgens Spong eveneens een besloten plaats, lijkt mij ook wel logisch omdat je daar buiten niet kunt horen wat daar gezegd wordt. Bovendien kan je er redelijkerwijze op vertrouwen dat er niets naar buiten komt van wat je in de auto zegt, terwijl je dat op bijvoorbeeld het terras van een cafe niet kunt zeggen, althans, naar mijn mening. Voor je eerste punt: in het arrest van de HR van 14-01-2002, NJ 2003, 288 (Babyfoon en DNA) bepaalde de HR:
In casu ging het om geluidsopnames, waarin de verdachte een moord bekende, gemaakt met een babyfoon door de buren, die het bandje vervolgens aan de justitiële instanties gaf. Gezien het feit dat het in dit geval ook een particulier is die de opnames verschaft, lijkt het me hier ook van toepassing en dan komt de bovenstaande vraag (is er een grove schending van een behoorlijke procesorde etc) aan de orde. Edit Voor de geïntresseerden (gaat mede over de vraag of De Vries zelf strafbaar is) De Trouw Mr. Tak en Mr. Boone aan het woord. Spong: De Vries mogelijk strafbaar Het OM zegt de beelden wel te kunnen gebruiken Laatst aangepast door GJudge op di 05 feb 2008 10:35, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: di 05 feb 2008 10:43—
Nou lijkt CSI me niet bepaald een autoriteit op dat gebied, maar goed, van zo'n geval zal wel niets bekend zijn. Maar alleen de verklaring van een persoon die zegt dat hij en een ander naar haar gekeken hebben, zonder als arts te kunnen vaststellen dat de dood is ingetreden, lijkt me te weinig. De HR houdt bij mijn weten ook niet van een moord zonder lijk. Zoals gezegd zou ik het als verdediging bij een eventuele dagvaarding wegens moord/doodslag wel aanvoeren. |
Geplaatst: di 05 feb 2008 14:22—
Er is een verschil tussen bewijs dat op onrechtmatige wijze is verkregen en bewijs dat niet voor de bewijsvoering mag worden gebruikt. Bewijs dat door een burger op onrechtmatige wijze is verkregen mag in principe gewoon worden gebruikt. Als de overheid op onrechtmatige wijze bewijs verkrijgt, geldt art. 359a Sv. De rechter hoeft niet, maar kan besluiten tot niet-ontvankelijkheid van het OM, bewijsuitsluiting of strafvermindering. Niet-ontvankelijkheid is zeer zeldzaam, bewijsuitsluiting is volgens mij vrij zeldzaam. Als ik het goed begrijp was het OM in ieder geval op 20 januari al op de hoogte van de actie van De Vries. De laatste opnames zijn van na die datum. Als blijkt dat het OM een soort verlanglijstje van vragen aan De Vries heeft meegegeven (en misschien ook wel zonder zo'n lijstje), gelden die laatste opnames als handelingen van het OM en is het de vraag of daar een wettelijke basis voor was.
Dat is precies de smaak die art. 139e mij geeft. Alleen lijkt er bij strikte lezing veel meer onder te vallen. Misschien een twee-vliegen-in-één-klap bepaling (en zo legt de minister het blijkbaar ook uit).
Als het verhaal van de verklaring bewezen wordt geacht, zou ik de dood van Holloway (behoudens tegenbewijs ) zonder meer bewezen achten. Er is inderdaad een theoretische kans dat Natalee, zelfs na dumping, nog in leven is, maar theoretische kansen weerhouden strafrechters er niet van om bijv. daderschap bewezen te achten.
Het "er is geen lijk" probleem speelt natuurlijk vooral als niet bekend is wat met het lichaam is gebeurd. Stel dat je een video-opname van een onthoofding hebt waarvan is vast te stellen dat er niet is geknoeid, maar je hebt geen lijk. Gaat een rechter nu vrijspreken omdat er geen lijk is? Natuurlijk niet. Op precies dezelfde manier zal een rechter die het verhaal van de verklaring van Joran bewezen acht echt niet moeilijk meer doen over het ontbrekende lijk (tenzij hij die theoretische kans te groot acht). De regel "geen lijk geen veroordeling" berust dus op het feit dat je bij "geen lijk" meestal ook niets weet van de moord zelf. Zodra je wel weet hoe de moord in zijn werk is gegaan, is "geen lijk geen veroordeling" geen regel meer. Maar wat betreft moord/doodslag: dat lijkt mij op basis van het verhaal niet bewijsbaar omdat er gerede kans is dat Natalee een natuurlijke dood is gestorven. Het voorwaardelijk opzet idee van Lex Runderkamp werkt m.i. niet, maar gemodificeerd voor poging tot moord werkt het m.i wel. |
Geplaatst: di 05 feb 2008 16:00—
Nu ga je zelf herhalen wat anderen zeggen terwijl je dat juist negatief opviel hier Maar je hebt wel gelijk, ik had je link even gemist uit het eerdere bericht...
De vergelijking die je maakt gaat hier niet op, omdat enkel en alleen een twijfelachtige verklaring stelt dat zij dood is. Ook al acht je die verklaring bewezen, dan nog heb je niet voldoende om iemand te veroordelen. Er is geen steunbewijs voor haar dood, hooguit impliciet. In je voorbeeld is het trouwens een makkie, hier echter in het geheel niet. Er is geen videobeeld van hoe zij om het leven is gekomen. Je weet niets van de moord zelf! Je weet niet eens of er überhaupt wel een moord is gepleegd! We weten misschien hoe het met het lichaam is gegaan, maar dat betekend niet dat zij opzettelijk door Joran (of Daury) om het leven is gebracht. Het zou zomaar kunnen dat Joran deze keer wel de waarheid sprak.
Ik zie niet in waarom er slechts een voornemen zou zijn geweest tot moord. Er is evenmin sprake van een voorbereidingshandeling geweest die duidt op het voornemen haar te vermoorden, tenminste, op basis van hetgeen mij bekend is. Een dronken meisje meenemen naar het strand is volgens mij onvoldoende om poging tot moord aan te nemen. |
Geplaatst: di 05 feb 2008 16:44—
Vanwaar het woord poging? "Het Arubaans Openbaar Ministerie verdenkt Joran van der Sloot van moord op Natalee Holloway. Dat bleek maandag tijdens een persconferentie van het OM. Ook andere mogelijkheden, zoals dood door schuld en het wegmaken van een lijk, worden onderzocht." http://www.nieuws.nl/497521 |
Geplaatst: di 05 feb 2008 16:49—
| De Volkskrant suggereerde trouwens vandaag de mogelijkheid dat Joran vrijgesproken gaat worden van moord/doodslag etc, maar vervolgens in een civiele procedure veroordeeld wordt tot het betalen van eens schadevergoeding aan de nabestaanden van Nathalee. Zoals dat bij de zaak OJ Simpson gebeurde (33.5) miljoen, al was toen natuurlijk het Amerikaanse recht van toepassing... |
Geplaatst: di 05 feb 2008 16:50—
|
maar hoe zou je die constructie dan zien?
dat Joran vder Sloot - door niet in te grijpen, derhalve passief handelen - schuldig is aan poging moord? Het niet ingrijpen slaat dan op het niet bellen van een ambulance nadat hij merkt dat Holloway bewusteloos/ in coma raakt. mijns inziens is voor poging moord/ doodslag relevant dat door het handelen van Joran hij (minimaal) bewust de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat Holloway zou komen te overlijden. Immers ook bij poging is opzet, al dan niet in voorwaardelijke vorm, vereist. Ook dat opzet moet gericht zijn op de dood van Holloway. Probleem is wel dat niet is vast te stellen HOE zij is overleden. Alleen de verklaring van Joran omtrent de verdwijning van Holloway is onvoldoende. Het is simpelweg vooralsnog onvoldoende strafrechtelijk bewijs Wat Joran te verwijten valt is dat hij verzuimd heeft hulp in te roepen. Maar stel nu dat hij met alle macht heeft geprobeerd om haar te reanimeren etc, en het blijkt geen zin te hebben gehad dan kun je toch nauwelijks stellen dat - zonder enig ander bewijs behoudens zijn eigen verklaring - er sprake is van poging moord?? als ik morgen iemand half dood op straat vind, en ik loop door zonder iemand te bellen, kan ik dan vervolgd worden voor poging doodslag? Het lijkt mij wat ver gaan eerlijk gezegd. |
|
Rechtenforum.nl -> Actualiteiten
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl