|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Juridische masters |
| Doorstromen Mastersprogramma na HBO rechten, ja of nee? | |||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||
| Totaal aantal stemmen : 100 | |||||||||||||||||||||
Geplaatst: do 14 okt 2004 21:50—
|
He mensen
De meesten hier volgen rechten op universitair niveau. Er bestaat echter ook een HBO-rechten opleiding, onder meer aan de HAN. Binnekort wordt de Bachelor-Master structuur doorgevoerd in Nederland (wanneer precies? geen idee!). Op dit moment voert de HAN gesprekken met de Nijmeegse Univeriteit (KUN of RUN? :S) over de mogelijkheid afgestudeerde HBO-recht studenten in te laten stromen in het masters gedeelte van de universitairte rechten faculteit. Wat vinden jullie hiervan? Moet dat kunnen, of moeten HBO'ers na hun Bachelor recht gewoon instromen in het tweede jaar? Zelf heb ik na het gymnasium bedrijfswetenschappen gestudeerd, maar na enige tijd de overstap gemaakt naar HBO-recht. Ik had dus ook voor universitair recht kunnen kiezen, maar de vorm van onderwijs van HBO bevalt me vele malen beter. Ik ben er zelfs van overtuigd, dat doorstromende HBO'ers minimaal even sterk in hun schoenen staan als universitair geschoolde masters kandidaten. Het gebrek aan filosofische inslag wordt mijns inziens sterk gecompenseerd door een meer op de commerciele inslag van de maatschappij gerichte voorgeschiedenis. |
Geplaatst: vr 15 okt 2004 0:29—
|
Je stelling berust alleen in de aanname dat de theoretische vorming op het HBO (3 jaar) gelijk zal staan aan drie jaar universiteit, dat kan natuurlijk niet het geval zijn.
De huidige instroom via een schakelprogramma heeft het e.e.a. al makkelijker toegankelijk gemaakt (men kon b.v. voorheen met een HBO dimploma MER alleen instromen in de propedeuse), het direct instromen in de master acht ik volledig ongewenst. Een "filosofische inslag" zoal je dat noemt is dan ook niet de bepalende factor, het gaat veel meer om de theoretische diepgang die de HBO bachelor zal missen. Zelfs met een schakeljaar vrees ik dat dit niet helemaal in te halen is. |
Geplaatst: vr 15 okt 2004 9:04—
|
Ik zou het nogal een inflatie van mijn diploma vinden als je van HBO direct het laatste jaar van een universitaire studie ingaat. Een HBO opleiding kun je al volgen als je een havo diploma hebt, voor universiteit heb je vwo nodig.
Ik heb vaak genoeg meegemaakt dat hbo'ers net even iets missen. Vooral als het gaat om zelfstandig werken, zonder dat een docent het voorkauwt. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar in het algemeen zit er behoorlijk verschil. |
Geplaatst: vr 15 okt 2004 15:43—
|
hm hm
Nou duurt de HBO bachelor 4 jaar, dat even terzijde. Met een HBO propedeuzejaar kun je instromen in het eerste jaar Universiteit. Met een HBO Bachelor dus in het voorlaatste jaar ( niet het laatste), dat is wat men wil. Bachelor van universiteit ( na 3 jaar) komt dan dus overigens gelijk te staan aan een HBO diploma.. ook wel iets voor te zeggen! Overigens, studenten die alles voorgekauwt willen hebben kom ik inderdaad tegen op de HBO. Dit zijn namelijk al die mensen die het niet halen. Maar toch leuk om te zien wat men vindt 
|
Geplaatst: vr 15 okt 2004 16:04—
|
Geplaatst: vr 15 okt 2004 18:06—
|
Marcel,
BaMAstructuur is al ingevoerd. De voormalige Katholieke Universiteit Nijmegen heet thans Radboud Universiteit (Run) De onderwijsstructuur alsmede het inhoudelijke aspect van het onderwijs in het HBO verschilt nogal van dat van het WO. Het gaat inderdaad niet alleen maar om de 'filosofische inslag'. Ik weet en zie uit ervaring dat HBO-ers nogal moeite hebben met het WO. Het omgekeerde doet zich overigens ook voor. (WO-ers die HBO doen, volgen met twee vingers in hun neus het onderwijs en doen vrij weinig voor een positief resultaat)Dit zijn geen uitzonderingen maar de regel. Ik denk dan ook dat het beter is dat HBO-ers eerder instromen (in het 2e jaar bijvoorbeeld) en op de universiteit een wat langer traject volgen om de zo de verschillen enigzins weg te werken. We hebben niet voor niets HBO en WO. De overlapping is mijns inziens te klein om de 4jaars bachelor HBO gelijk te stellen aan de 3 jaars bachelor van het WO. Ik sluit me wat dat betreft bij Sovereign aan. Laatst aangepast door Okidoki op di 26 okt 2004 13:29, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: vr 15 okt 2004 20:29—
| Ik ben deels eens. Ik volg nu zelf het vrijstellingenprogramma aan de RUN. Dit houdt in dat ik eerst HBO MER heb gedaan en nu een tweejarig vrijstellingenprogramma. Ik heb het volledig propedeusejaar als vrijstelling gekregen, m.u.v. strafrecht, en kan de overige 3 jaar in 2 jaar volgen. Ik moet zeggen (na 6 weken) dat het niveau niet te vergelijken is en dan bedoel ik natuurlijk dat het op de RUN vele malen hoger is, sneller gaat en meer stof omvat. |
Geplaatst: za 16 okt 2004 0:01—
|
Geplaatst: di 19 okt 2004 2:52—
Mijn ervaring met HBO is óók dat alles wordt voorgekauwt. Dat is de eigenschap van HBO de theorie wordt voorgekauwt en uitgelegd (het kennen), en de praktijk (het kunnen) dáár wordt je op beoordeeld. Dat een HBO Rechten student meer ervaring heeft in het houden van presentatie's, het schrijven van stukken en het "kunnen" van het recht lijkt mij logisch. Maar als je als WO Rechten student afgestudeerd bent loop je die ervaring in de vaardigheden héél snel in. (Nog afgezien van het verplichte vaardighedentraject binnen de BaMa). En een HBO Rechtenstudent kan niet even in een jaar of anderhalf de theorie van 4 jaar zich eigen maken. (daar hebben WO studenten al moeite zat mee in 4 jaar )
|
Geplaatst: di 19 okt 2004 9:34—
|
Ik sluit me bij de rest aan. Zoals al in een ander topic gesteld is, zit er een groot verschil tussen het onderwijs op het HBO en de Universiteit. Ik denk persoonlijk dat als je vier jaar HBO gehaald hebt (wat op zich een knappe prestatie is uiteraard) en je in zou stromen in de master-opleiding dat je dan teveel zou komen te zwemmen. Je wordt in het diepe gegooid en ik denk dat het merendeel dat niet gaat redden. Dan stel ik toch meer vrijstellingen voor waardoor je ergens tussen het tweede of het derde jaar bachelor terecht komt.
Overigens zou het aan mijn eigen bul niets afdoen als HBO'ers in zouden mogen stromen via de master-opleiding. Ik weet wat ik heb moeten doen voor die bul en ik weet dus ook dat het best een hele prestatie is. Het feit dat een ander met een havo/hbo-achtergrond dezelfde bul haald, doet voor mij aan mijn prestatie niets af.... |
Geplaatst: wo 20 okt 2004 14:43—
|
Misschien een beetje open deur maar: Wat te denken van een ( laten we het bij HAVO studenten houden om het eenvoudiger te maken, ondanks het feit dat meer dan de helft van de HBO-recht studenten een VWO of hogere achtergrond heeft) HAVO student die na een jaar HBO doorstroomd in het universitaire programma. Deze student doet dus 4 jaar ( HBO propedeuse + 3 jaar universiteit) over het behalen van zijn Bachelor. Een HBO rechten student doet eveneeens 4 jaar over het behalen van diezelfde Bachelor. Waarin zit nu het verschil? Het hogere tempo van universiteit? misschien, feit blijft dat een HBO-er 4 jaar de tijd heeft zich die stof eigen te maken. HBO-rechtenstudenten volgen voor een groot deel dezelfde vakken, en krijgen hun lessen van docenten met dezelfde soort kwalificaties. ( prof. Mr. O.A.P. van der Roest, om maar eens een voorbeeld te noemen, geeft les op HBO.). Wel worden die vakken in kleinere stukken gegeven, HBO-ers maken ook vaker (en 'kleinere') tentamens. Vandaar ook, dat een HBO-er langer doet over zijn Bachelor, dan een WO student.
De vergelijking met MER gaat overigens niet op hier! MER studenten worden niet specifiek juridisch opgeleid, HBO-Recht studenten wel! Buiten wat basiskennis van boekhouden en economie ( denk aan zes weken clusters) is alle aangeboden theorie en praktijk, gericht op de bekende rechtsgebieden. Het grote verschil zit hem inderdaad in het praktijk onderwijs. Dit wordt in de beginfase stap voor stap en sterk voorgekauwd aangeboden. Maar naarmate de studie vordert, worden de projecten, zoals dat praktijkonderwijs heet, steeds minder specifiek, en moet een student steeds meer ''zelf'' uit vinden(deze zelfredzaamheid wordt volledig geacht bij de start van het tweede studiejaar!) . Waardoor, dit wordt ook onderkent, HBO-ers vele malen beter voorbereidt zijn op de praktijk van hun vak, en dus minder moeite hebben met stage lope n( dit hebben zij immers al eens eerder gedaan) of het schrijven van een scriptie. Waardoor automatisch meer tijd overblijft om het verschil in theoretische kennis bij te werken. Wat betreft het voorkauwen van theorie? Misschien dat dit elders wel gebeuird, daarover ka nik niet oordelen, maar ik weet wel dat ik tijdens de twee jaar universiteit die ik gevolgd heb, veel meer kreeg voorgekauwd, dan tijdens de 1,5 jaar HBO. De meeste van de drop-outs in het eerste jaar waren overigens, VWO-ers en zelfs ee naantal WO-ers, die onder het mom vanlekker makkelijk HBO gingen doen;) |
Geplaatst: do 21 okt 2004 14:37—
|
Geplaatst: di 26 okt 2004 10:04—
|
Zoals al eerder gezegd ben ik het ook (nog steeds) niet eens met de stelling. Dit wordt mede mogelijk gemaakt door de professoren op de RUN, die je elke keer weer op het hart drukken dat je als student van het vrijstellingenprogramma heel hard moet werken om de tentamens te halen. De resultaten wijzen uit dat de afgestudeerde MER studenten vele malen slechter scoren dan de reguliere studenten.
Ik weet dat MER en HBO recht niet met elkaar te vergelijken is, maar ik denk wel dat het niveau met elkaar te vergelijken is. Daarom lijkt het me ook geen goed idee om direct in de master te beginnen. Je mist een groot deel studiestof die je op het HBO niet hebt gehad en welke in de masterfase wordt geacht eigen te zijn. |
Geplaatst: di 26 okt 2004 15:03—
|
hmm Ik zie wel erg vaak de vergelijking met MER opduiken. Vergeet niet, dat MER staat voor Mangement Economie, owh ja, EN recht, HBO-recht volgt ALLEEN MAAR rechten( op 6 weekjes in het propedeusejaar na dan) .
Stofplanning etc wordt zo aangeboden, dat deze na vier jaar op gelijke hoogte ligt met die van derdejaars ( einde derdejaar, begin vierde jaar dus) WO studenten. Theorie wordt aangeboden vanaf het eerste semester van het propedeusejaar, tot en met het vierde jaar! geen drie, maar VIER jaar lang dus! Daar komt inderdaad een stage bij, 5 mnd in het derde jaar... ergo, de stage is al achter de rug, voordat je het vierde jaar in gaat, de afstudeeropdracht volgt pas na ( dus eigenlijk tijdens ) de theorie van het vierde jaar (denk bij die theorie oa aan rechtsociologie, rechtfilosofie, verdieping ( derde) van alle rechtsgebieden, latijn, etc...). Of je het er dus mee eens bent of niet, maak alsjeblieft! niet steeds die vergelijking met MER, dat is een heel ander soort studie! |
Geplaatst: di 26 okt 2004 15:25—
Daarnaast hebben de HBO rechten opleidingen niet het volledige curriculum zo opgezet dat er alleen rechtenvakken worden aangeboden, zoals in een andere draad wordt gemeld blijft 75% aan puur juridische vakken over. Kortom, voor een correct overzicht dient voor de stage en het aantal niet-juridische vakken, alsmede voor het schakeljaar dat verplicht is voordat je zelfs maar mag instromen in de WO master, te worden gecompenseerd voordat een vergelijking mogelijk is. |
Geplaatst: di 26 okt 2004 18:13—
|
Ik denk dat de verschillen tussen WO en HBO gewoon te groot zijn, hoe je het ook wendt of keert. Deze verschillen zijn hierboven al uitgebreid besproken. Natuurlijk zijn er overeenkomsten tussen de studies, en de HBO-studenten zijn ook niet dom. (Ik heb zelf geen HBO gedaan, maar ken wel mensen die het wel doen en ben gaandeweg wat meer hierover te weten gekomen tijdens de studie.)
HBO en WO sluiten nou eenmaal niet vlekkeloos op elkaar aan. Dat maakt de één niet beter of slechter dan de ander, maar vereist wel een gedegen overlap. Ook om dat gekoesterde 'academisch niveau' (jeukwoord) te behouden, want er is al genoeg afgeknabbeld. |
Geplaatst: di 26 okt 2004 18:16—
Ik ben na het stemmen wel verbaasd dat er zoveel mensen van mening zijn dat rechten niet thuishoort op het HBO?! 
Valt me eigenlijk een beetje tegen, waarom zouden daar geen goede (praktijk)juristen gekweekt kunnen worden? Niet iedere rechtenstudent hoeft een toga aan te (kunnen) trekken als ie z'n papiertje heeft?! |
Geplaatst: wo 27 okt 2004 14:58—
|
Ik denk dat veel mensen (met mij) denken dat rechten een academische studie is en geen praktische studie.
Als je Economie gaat studeren aan het HBO leer je heel veel vaardigheden, aan de Uni veel kennis. Maar welke (praktijk)vaardigheden heb je nodig als goed jurist??? Schrijven en pleiten. Meer niet. Nou dat kan ik ook wel in minder als 4 jaar leren hoor. En als ze het HBO gaan "opleuken" (wat een jeukwoord) met academische vaardigheden dan wordt daarmee de WO-rechtenstudie minder waard. (En die is al zo weinig waard als je aan bepaalde universiteiten hebt gestudeerd) |
Geplaatst: wo 27 okt 2004 15:29—
|
Geplaatst: wo 27 okt 2004 15:51—
Daar gaan we weer...... 
|
Geplaatst: wo 27 okt 2004 17:54—
| Marcel, ik maak ook niet de vergelijking MER en HBO recht qua inhoud van de studie, maar van het niveau van de studie. Het lijkt me toch enigszins logisch dat het niveau redelijk gelijk is op het HBO. Maar goed, dat is dan ook mijn mening. |
Geplaatst: wo 27 okt 2004 20:18—
Ben het helemaal met je eens hoor Michèle, tuurlijk kan rechten gewoon aan de HBO gedaan worden. De werkgevers weten zelf wel welke capaciteiten een werknemer nodig heeft en zullen daar dan ook wel hun keuze voor een HBO-afgestudeerde of een WO-afgestudeerde op aanpassen!
Nee hoor! De discussie over de kwaliteiten van de Uni's is al op meerdere plaatsen gaande, dus ik verwijs hierbij iedereen die daarover iets te melden heeft daarheen! (even in mijn hoedanigheid als strenge moderator sprekende )
|
Geplaatst: wo 27 okt 2004 20:27—
Sorry, kon het niet laten |
Geplaatst: wo 27 okt 2004 23:37—
Kijk, daar gaat het dus over, of dat schakeljaar wel nodig is, veel van de stof die daarin wordt aangeboden dreigt nl. herhaling te worden. En HBO-Recht, dus niet MER oid, volgt puur juridisch gerichte vakken. |
Geplaatst: do 28 okt 2004 0:06—
|
Geplaatst: vr 29 okt 2004 17:19—
|
Aan de UvA kan je nu ook na een andere WO bachelor dan een juridische een master rechten doen. Je moet dan wel een eenjarig schakelprogramma volgen. Met deze master, waarna je wel meester wordt, kan je geen togadragend beroep uitoefenen, verder zijn er geen beperkingen.
Ik overweeg dit te gaan doen, na een technische WO bachelor aan Wageningen Universiteit. Wat denken jullie dat de waarde zal zijn van het volgen van alleen de master rechten?[/img] Laatst aangepast door sam op vr 29 okt 2004 17:45, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: vr 29 okt 2004 17:36—
|
Geplaatst: vr 29 okt 2004 17:50—
Zeker niet 
|
Geplaatst: vr 29 okt 2004 18:04—
0?
Net als sovereign kan ik me ook niet voorstellen dat dit serieus mogelijk is! Een steek in het hart van elke rechtenstudent, vermoed ik! Als ik klaar ben met studeren wil ik wel trots kunnen zijn op mijn diploma (zelfs op een diploma van de UL  ) !
Alleen een master rechten volgen voor de interesse is misschien nog leuk, maar je moet niet denken dat de kwaliteit van je rechtenopleiding dan gelijk is aan die van 'echte' rechtenstudenten. Ik zie totaal niet in waarom je zomaar een paar jaar zou kunnen skippen! En als het dan toch gebeurt wil ik dat ik na mijn rechtenstudie ook even snel arts ofzo kan worden! Grrrrr 
Maar om even te reageren op het doorstromen van bachelor HBO rechten naar master rechten: ik zou het jammer vinden als dit kan. Begrijp me goed, als de kwaliteit van de opleiding hetzelfde is heb ik er geen problemen mee, maar ik geloof niet dat dat zo is. Ik ben dan ook bang dat de eenvoudige doorstromingen naar de rechtenstudie niet ten goede zullen komen van het gezag van de rechtsspraak. |
Geplaatst: vr 29 okt 2004 18:36—
|
Geplaatst: vr 29 okt 2004 22:51—
Hier is de link: http://www.jur.uva.nl/actueel/object.cfm?objectID=8D64D6C3-8BB9-4996-8DAB02F331293AE9 |
Geplaatst: vr 29 okt 2004 23:04—
Ik vind dit niet kunnen. 
|
Geplaatst: vr 29 okt 2004 23:51—
|
ha ha
Nu klinkt doorstromen na HBO-recht ineens zo slecht nog niet he
Voor overzicht studie zie website van de HAN |
Geplaatst: za 30 okt 2004 0:04—
|
Geplaatst: za 30 okt 2004 0:14—
|
heb net even gekeken, de echt interessante info staat achter w8woord op intranet.
Kan je wel studiewijzer toe mailen ( moet ik wel ff zoeken of het lukt , in rechten ben ik vrij aardig bezig maar computers...  ), als je het echt weten wilt!
|
Geplaatst: za 30 okt 2004 0:46—
Tweede jaars tentamens straf- en verbintenissenrecht = tentamen WO geweest (docent van RUN gaf dat jaar schijnbaar les op HAN), slagingsprecentage 66% ( dit van vorig jaar dus).
Deze boeken ken ik niet, staan ook niet op mijn boekenlijst de niet-juridische boeken ( basisstudie boekhouden en dat soort flauwekul) op mijn lijst hebben betrekking op het eerste zes weken clusters van het P jaar, waarin economische basis werd aangelegd en vakken als basisrecht elementair strafrecht etc ernaast werden aangeboden (mogen ze van mij afschaffen, in zes weken 2 jaar EM stof erin stampen werkt niet echt en nodig heb je het toch niet, dat is echt een nadeel van mijn studie, heb het gedaan maar onder protest  ), plus een aantal boeken over argumentatie. En ergens lijkt het me voor een jurist een handige vaardigheid om een goed kloppend betoog op te zetten en te kunnen houden en/of schrijven. Mijn ervaring is dat veel juristen dat niet kunnen na hun WO studie. ( dit is een extra vak, dus naast de theorie, en het wordt behoorlijk academisch aangepakt). Zo heb ik toen ik net een half jaar bezig was een vordering van een advocaat ( van een vriend van me ) gelezen waarin een artikel werd genoemd dat niets met die vordering van doen had, dit door die vriend laten aankaarten en vervolgens geeft de advocaat in kwestie toe dat dat inderdaad toch niet helemaal klopte... Vrij ernstig! Verder zijn het allemaal (stuk of 20 voor 1e en 2e jaar) boeken als ''Zwaartepunten van het vermogensrecht, door Prof. mr. O.K. Brahm", om er eentje uit te pakken als voorbeeld.
Over de brochure kan ik niets toevoegen, die heb ik niet gelezen. Dat MER studenten moeite hebben met het schakeljaar, komt vooral ook doordat ze drie jaar theorie missen die HBO-recht studenten WEL krijgen aangeboden ( omdat we dus geen management of economie meer volgen). Overigens kan een HBO-recht student kiezen of hij een vierde jaar theorie plus afstuderen en verkorte stage, en daarna doorstroom ( dus na ongeveer 2 jaar je bul halen, daarbij heb je overigens WEL het recht toga beroepen uit te oefenen), of direct stage/afstuderen + praktijkrecht ( denk aan bedrijfsjurist) wenst te volgen. En de aanwezigheidsplicht bij veel colleges plus de kleinere groepen zijn ook grote verschillen met het WO, maar dat heeft weer niets met het niveau te maken. Nogmaals: MER is geen goed voorbeeld. niet qua theorie en ook niet qua niveau. Het niveau qua juridische kennis van een MER student ligt na vier jaar ver onder dat van een HBO-recht student. Overigens gaan er stemmen op dit voor meer studies te doen (denk aan HLO--> scheikunde master bijvoorbeeld).[/quote] |
Geplaatst: za 30 okt 2004 0:53—
|
Geplaatst: za 30 okt 2004 1:23—
Heb je dat tentamen trouwens op file? Ik probeer al een tijdje vast te stellen wat nu de onderlinge verschillen zijn tussen de HBO’s, maar het is moeilijk om medewerking te krijgen om zo’n overzicht mogelijk te maken.
Dat er een selectie wordt gemaakt van literatuur wil nimmer zeggen dat qua diepgang en vereiste kennis het e.e.a gelijk opgaat met de WO variant. Zo kreeg ik tijdens mijn HBO studie Technische Natuurkunde het eerste jaar ‘University Physics’ van Benson onder mijn neus wat ook gebruikt wordt op de universiteit. Het verschil ligt toch vooral in de daarop volgende literatuur die je moet verwerken en welke veel dieper op onderwerpen ingaat.
Maar dit had ik al gezegd.
En ja, de studiewijzer stel ik op prijs als je die hebt. |
Geplaatst: zo 31 okt 2004 19:21—
Nou, ik als HBO-student moest wel raar opkijken na het stemmen, toen ik zag dat er zoveel mensen zijn die vinden dat rechten niet thuishoort op het HBO. Ik denk er zelf over om na mijn bachelor de master te volgen. Hoewel vrienden mij probeerden over te halen om na het eerste jaar mee te gaan naar de universiteit, bleef ik toch bij het HBO. Dit, omdat je buitengewoon veel praktijkkennis krijgt en allerlei belangrijke vaardigheden leert. En natuurlijk is ook theorie-kennis belangrijk zoals die op universitair niveau wordt gegeven, ik denk dat beiden belangrijk zijn voor een goede jurist. Ik ben misschien niet zo hoogbegaafd als de juristen van de universiteit, maar ik weet wel dat 'voorgekauwd' met een d geschreven moet worden en niet met een t. Ik wil niemand persoonlijk beledigen, maar zo pietje precies ben ik nu eenmaal.  
Ik vind dat mensen over het algemeen best iets minder negatief mogen zijn over HBO-Rechtenstudenten. Veel mensen kijken op deze opleiding en deze studenten neer, terwijl de meesten niet eens goed weten hoe de studie precies in elkaar zit. Ik vind het absoluut een leuke studie, en naar mijn mening wordt voor ons niets voorgekauwd. Wij moeten over het algemeen alles zelf uitzoeken. Tot nu toe hebben wij twee keer presentatiemiddagen gehad waarbij mensen uit de praktijk (bijv. advocaten) kwamen meekijken en samen met de leraren ons beoordeelden. Het commentaar dat zij gaven, was voor een groot deel "jullie hebben het wel snel door allemaal, dit soort dingen hebben wij pas laat in de opleiding geleerd terwijl jullie hiertoe al in staat zijn aan het eind van het eerste jaar!" (en daarmee bedoelden ze NIET de presentatievaardigheden, maar onze kennis van de theorie) 
Kortom: HBO-Rechtenstudenten zijn lang niet zo dom/onzelfstandig als de meeste mensen denken. Be positive, people!  And don't take my message to hard....PEACE!! 
|
Geplaatst: zo 31 okt 2004 19:50—
|
Geplaatst: zo 31 okt 2004 20:43—
Ahjoh, zo'n overdreven stoer compliment is het toch ook weer niet? En het sloeg niet op mij, maar over de studenten in het algemeen...de opleidingsvorm is nu veel anders dan vroeger toch...ik wil gewoon zeggen: hbo-studenten zijn ook best chill
Ja toch!
|
Geplaatst: zo 31 okt 2004 21:02—
Maar uiteindelijk blijft het niveau van de opleiding objectief te bepalen, en dat ligt gewoon niet hoog. Van de HBO-recht syllabi die ik hier heb liggen krijg ik een redelijke indruk wat er meegegeven wordt aan stof in het eerste jaar, en dat is gewoon niet veel. Bijvoorbeeld, zo wordt het privaatrecht (althans in Tilburg dan) in het eerste jaar onderwezen - niet uit specialistische literatuur - maar uit "inleiding in het Nederlandse recht". Opvallend daarbij is dat het aantal onderwerpen redelijk uitgebreid is (zo wordt ook goederenrecht, nakoming e.d. 'behandeld') maar dit gebeurt op een niveau dat lager ligt dan de eerste deeltoets van privaatrecht in de propedeuse van het WO. Daarnaast wordt er ook een heleboel _niet_ behandeld. Dat merk je ook aan de hoeveelheid literatuur en jurisprudentie die men moet kennen, deze is minimaal. Je kunt echt niet verwachten na het volgen van deze cursus dat je goederenrecht op WO niveau beheerst; op de UvT is de syllabus voor goederenrecht alleen al over de 500 pagina's meen ik me te herinneren.
Ik zal maar niet beginnen over hoe dun de HBO werk en blokboeken zijn.
Edit: Scan inhoud privaatrecht propedeuse HBO |
Geplaatst: zo 31 okt 2004 21:55—
|
Tja, het niveau ligt lager, anders was het ook geen HBO maar WO tog . Maar ja ik vind dat HBO enkele voordelen heeft die WO niet heeft, en vooral ook andersom...en natuurlijk is het eerste jaar heel oppervlakkig, daar heb je gelijk in. Oh trouwens de 'dunheid' van de werk en blokboeken zou ik niet onderschatten, misschien is dat wel zo in Tilburg...maar niet op HHS!!
En ik moet ook kwijt dat ik toch best blij ben met de hoeveelheid jurisprudentie die ik ken....
laterz
|
Geplaatst: ma 01 nov 2004 0:55—
|
@Farah: You go girl!!! Vooral dat voorgekauwd!!!
Verder lijkt het er een beetje op dat Marcel en Sovereign hun eigen oorlogje aan het uitvechten zijn over wie er beter is, beetje jammer. Ik ben het eens met Farah en heb ook een beetje het idee dat sommigen nogal neerkijken op de HBO-studie. Wat is er mis mee?!! Ik vind het juist leuk dat er ook een rechten opleiding op HBO niveau is. Tuurlijk zal het niveau op bepaalde onderdelen lager liggen dan op WO-niveau maar daarom zijn de beroepsmogelijkheden toch ook anders. Ik weet niet precies wat je allemaal met HBO-recht kunt doen, griffier enzo ?? Bij bedrijven werken, advies uitbrengen dat soort dingen? Lijkt me prima. Ik wou zelf al m'n hele leven graag rechten studeren, ik kon toevallig vwo aan maar als mensen dat via het HBO ook gedeeltelijk kunnen bereiken en ook die droom hebben is dat toch prima! Ik vind het ook totaal geen devaluering van mijn titel als ik die haal, dat slaat echt nergens op. |
Geplaatst: ma 01 nov 2004 1:04—
Lees nu eens goed wat de UvA van plan is voor wat betreft de toelating tot een juridische master en geef dan nogmaals je mening, want nu ga je uit van een geheel verkeerde premisse. Laatst aangepast door Sovereign op ma 01 nov 2004 1:21, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: ma 01 nov 2004 1:07—
|
Geplaatst: ma 01 nov 2004 9:45—
@ Sovereign: daar heb ik het net iets te druk voor, Ik moet zometeen mijn eerste tentamen gaan maken, deze hele week wordt zwaar  !! Maar goed, dat heeft niet veel te maken hiermee. Ik zal er niet zo diep op ingaan, maar ik kan je vertellen dat we onder andere de volgende literatuur hebben gehad in het eerste jaar: Michiels: hoofdzaken van het bestuursrecht, Storm/Van Steenbergen: Overzicht Ondernemingsrecht, Meijknecht: kennismaking met het nieuw burgerlijk procesrecht, Belinfante: beginselen van het nederlandse staatsrecht. Sommige boeken zijn echt van universitair nivea, en andere waren weer makkelijker. Aangezien de readers natuurlijk door de school worden gemaakt kan ik je geen titels e.d. geven, maar ik zal je binnenkort wel een selectie uit onze reader van strafrecht sturen (als ik het niet vergeet), kun je kijken wat je ervan vindt! -x-
|
Geplaatst: ma 01 nov 2004 13:15—
|
Geplaatst: ma 01 nov 2004 16:00—
|
@Sovereign: Nee ik bedoelde ook niet perse dat jij dat zei, van die deavluering van je mr titel, alleen dat had ik hiervoor ergens een keer gelezen, weet niet meer pcies wie dat zei.
Wat bedoel je verder precies van die beroepsmogelijkheden?? Dat er dan te weinig werk is voor WO-ers ofzo omdat er nu ook HBO-ers komen??? Of bedoel je dat niet, iniedergeval zal dat wel meevallen want men zal eerder een WO-er aannemen dan een HBO-er. En dat van dat instromen in een Master na een Bachelor die niks met recht te maken heeft dat vind ik ook vrij belachelijk ja. Echt een raar idee. Maar ik denk dat de praktijk dan wel zal uitwijzen dat of mensen het niet halen omdat ze gewoon te weinig basiskennis hebben, of dat degenen die het wel halen niet aan de bak komen want ik denk niet dat een werkgever met een serieuze juridische vacature zo iemand zal aannemen. Dus dan zal het wel weer snel verdwijnen hoop ik. |
Geplaatst: ma 01 nov 2004 16:08—
|
Geplaatst: ma 01 nov 2004 22:10—
Touché! Helemaal gelijk!
|
Geplaatst: ma 01 nov 2004 22:23—
|
@Sovereign: Hm lees mijn betoogje waar je op reageerde nog ns? Ik krijg nl. het idee dat je je onbewust een beetje schuldig maakt aan de Drogreden van de stroman, door uitspraken uit zijn context te halen, en voorbeelden als argumenten neer te zetten. Verder heb je deels gelijk, een doorstroom vanaf een niet-juridische bachelor naar masters recht lijkt mij weinig zinvol, maar ik heb genoeg respect voor het vak om er van uit te gaan dat deze mensen ( op een enkeling na) niet ver zullen komen. De studie van Tilburg klinkt idd nogal laag van niveau, Wij hebben Inleiding privaatrecht in het eerste jaar gehad aan de hand van het eerder genoemde boek en het boek "Inleiding Privaatrecht" van ?? ( heb het even niet bij de hand, uitgeleend).
Studiewijzer mailen lukt me vooralsnog niet, maar ga 't binnenkort wel even aan een medestudent vragen met iets meer pc-talent
Tentamen was een voorbeeld van horen zeggen, dacht dat dat duidelijk was, niet dus mijn fout.
@Eva: Nee hoor ik wilde dus helemaal niet een oorlogje uitvechten over wie ''beter'' is, ieder mens is even goed op zijn eigen manier. Dus daar verspil ik geen energie aan. Alleen waren er voorheen nog geen andere deelnemers in de discussie actief. Nu wel, dus ik ga eerst maar eens alles rustig doorlezen. |
Geplaatst: ma 01 nov 2004 22:47—
|
Nu, alle reactie's even doorgelezen.
Ik vraag me in de eerste plaats een beetje af waar die discussie over de waarde van de mastersopleiding vandaan komt. Iedereen die die opleiding afrond heeft aan dezelfde voorwaarden moeten voldoen, ze hebben hooguit via een ander soort bachelor toegang gekregen tot die opleiding. HBO ligt qua niveau niet eens zo gek veel lager als WO, alleen wordt het onderwijs op twee heel verschillende manieren aangeboden. Een HBO'er is aan het eind van de rit net zo goed een 'hoogopgeleide'. Wat betreft de arbeidsmarkt: HBO-Recht is een reactie op een groeiende vraag op de arbeidsmarkt naar praktijkjuristen. Rechten, en Europees/internationaal recht in het bijzonder, wordt steeds belangrijker in het bedrijfsleven. Tegelijkertijd worden WO juristen nog behoorlijk ''klassiek'' opgeleid, wat kan! botsen. Ik denk eigenlijk, dat HBO en WO juristen eerder naast elkaar dan tegenover elkaar gaan staan op de arbeidsmarkt. Wie een bedrijf aanneemt zal vooral afhangen van de wensen van zo'n bedrijf, en het soort vacature. natuurlij kzijn er nu nog geen HBO juristen in juridische functies te vinden, dat lijkt me vrij lastig voor een opleiding die pas 1,5 jaar officieel wordt aangeboden! Ik ben het met Farah ( Nogmaals, dat voorgekauw d/t is echt een knaller, heel scherp! En heel dom van mij  ) eens dat er hier een beetje wordt neergekeken op HBO-recht studenten. Jammer, want het opent nu juist mogelijkheden tot wederzijds leren van elkaar. Verder geloof ik best wat ze zegt over het gekregen compliment van haar studie. Tenzij je pretendeert evenveel kennis van zaken te hebben als de bedoelde docenten, zou ik een dergelijke opmerking niet al te veel devalueren.
Dan nog een laatste opmerking over de jurisprudentie: HBO-Recht studenten ( althans, op de HAN) moeten juist extra veel aandacht besteden aan jurisprudentie ( = praktijk!). Ik had trouwens helemaal niet zo'n grote discussie verwacht over dit onderwerp! naief, zo blijkt... Maar wel gaaf !
ps: @Sovereign: Als je HLO--> masters scheikunde wel begrijpt, waarom dit dan niet? Wat is het verschil tussen HLO--> masters scheikunde en HBO-recht--> masters rechten?? |
Geplaatst: ma 01 nov 2004 23:34—
Kijk ik naar het tentamen strafrecht dan zie ik voornamelijk vragen zoals: 11. Lees art. 287 (doodslag) en 307 (dood door schuld) van het Wetboek van Strafrecht. Wat moet de officier van justitie ten aanzien van beide telastleggingen bewijzen? 12. De officier van justitie maakt gebruik van een primaire en subsidiaire tenlastelegging. Leg uit wat dit betekent. Etc. De 'moeilijkste' vragen zijn dan denk ik nog deze twee: 15. Hoe luidt het oordeel van de rechtbank als het beroep op noodweer wordt gehonoreerd? 16. Hoe luidt het oordeel van de rechtbank als het beroep op noodweerexces wordt aanvaard? Dit soort vragen stelt echt niet veel voor.
Het meest kenmerkende aspect aan de HBO opleiding wat je meestal niet ziet op het WO is het in groepjes verplicht werken aan een opdracht voor een heel blok. Om een voorbeeld te geven van de Tilburgse Juridische Hogeschool, daar moet men in blok 2 als groepsproject werken aan een paper wat de civiele, bestuursrechtelijke en strafrechtelijke aansprakelijkheidsmogelijkheden van de vuurwerkramp in Enschede uiteenzet. Deze drie rechtsgebieden moeten worden uitgewerkt door 4 mensen in een paper van 20 pagina’s. Dat is een typische HBO opdracht die je niet snel op het WO zult vinden. Eerder, de insteek op het WO zal zijn dat de student zelf capabel genoeg wordt geacht om dat onder de loep te nemen, wellicht in een meer theoretisch verband. Desalniettemin, een theoretische uiteenzetting wil absoluut niet zeggen dat de WO-jurist geen aansprakelijkheid zou kunnen vaststellen in praktisch verband. In tegendeel, iedereen die colleges heeft gevolgd weet dat de "praktijk" een essentieel onderdeel is van het casusmateriaal wat wordt besproken en geoefend op het WO. Er ligt een sterke nadruk op de toga beroepen, minder op de wetenschappelijke vaardigheden.
Het blijft natuurlijk vreemd om te stellen dat WO juristen niet praktijkgericht zouden kunnen werken. Sterker nog, het vak van advocaat, de praktijk bij uitstek, staat alleen open voor de jurist met een WO master.
|
Geplaatst: di 02 nov 2004 0:03—
1 voorbeeldje, waar in de tekst staat dat ik dat denk? Verder het gedeelte over het boek, ik noem het als voorbeeld, jij maakt er een argument van. Jaaa moet wel een strenge discussie blijven he! Verder ga ik niet al te diep op de rest in, het meeste is herhaling, en daarbij, Eva heeft wel gelijk als ze zegt dat anderen ook deel moeten nemen aan de discussie. Steeds van die lange over en weer berichten is voor de rest misschien ook niet altijd even leuk
|
Geplaatst: di 02 nov 2004 0:12—
Je merkt zelf op dat het schrijven van een betoog een extra vak is op het HBO wat 'behoorlijk academisch' wordt aangepakt, waarbij de WO jurist in jouw ervaring die kennis kennelijk mist. Daaruit kan ik, lijkt mij, redelijkerwijs deduceren dat jij in de veronderstelling bent dat het schrijven van een betoog niet tot de taken van de WO jurist hoort en niet of nauwelijks tijdens de opleiding wordt geoefend; waarom anders stellen dat veel WO juristen het schrijven van een betoog niet zouden beheersen?
|
Geplaatst: di 02 nov 2004 1:25—
| Nou Farah en Marcel ik kan jullie gerust stellen, ik kijk absoluut niet neer op de HBO-studie. Zoals ik al zei, ik gun het iedereen die het vak leuk vindt. Maar natuurlijk zal het HBO niveau lager zijn of minder diepgaand op bepaalde vlakken dan het WO niveau, ik neem ook niet aan dat marcel in de waan is dat dat niet zo is? Alleen dat betekent nog niet dat de stof die jullie krijgen aangeboden belabberd is en van een zeer kinderlijk niveau dat lijkt me ook weer zwaar overdreven. HBO is een betrekkelijk hoog niveau daar ben ik wel van overtuigd, maar je kan geen toga-beroep uitoefenen en dat is dus niet voor niks lijkt me.. |
Geplaatst: di 02 nov 2004 10:56—
vervolgens...
Als je kijkt naar het profiel van Marcel, dan zie je dat hij zijn opleiding geniet aan de HAN. Marcel is dus een HBO'er en geen WO'er! De hierboven gemaakte opmerking van je gaat dus niet op. Vervolgens...
Zo'n Pietje precies ben je nou ook weer niet Farah , anders had je toch wel met ch geschreven ipv een g....(no offense) Ik ben het wel met je eens dat je als jurist een goede schrijf- en taalvaardigheid moet hebben. En een jurist moet ook zeker scherp zijn.
Tja.....laten we het er maar op houden dat iedereen wel eens een foutje maakt? Marcel gaf zijn fout overigens al toe in twee latere opmerkingen. Voordat daar weer ruzie over ontstaat.
Ik vind het overigens opmerkelijk, dat iedere keer wanneer er op het forum stevig gediscussieerd wordt er meteen opmerkingen komen over “persoonlijke oorlog” en opmerkingen waaruit blijkt dat mensen zich meteen (persoonlijk) aangevallen voelen. We zitten hier op een forum te discussiëren en er wordt niet met modder gegooid maar met argumenten. Laten we niet te gauw leden gaan demoniseren! Hulde aan Marcel en Sovereign en de anderen die mijns inziens een leuke discussie voeren.
|
Geplaatst: di 02 nov 2004 12:44—
Flash in zijn hoedanigheid van Moderater: 
|
Geplaatst: di 02 nov 2004 14:52—
|
met die persoonlijke oorlog bedoelde ik dus dat het een soort welles-nietes spelletje begon te worden tussen marcel en sovereign. En ik voelde me niet persoonlijk aangesproken want ik had er niet eens iets mee te maken of iets over gezegd dus.....
|
Geplaatst: di 02 nov 2004 16:04—
| Mijn klappende opmerking zojuist was ook meer in het algemeen gericht dan op jou hoor Eva! Je ziet in meerdere topics dat sommige mensen zich soms persoonlijk aangevallen voelen en dat is over het algemeen niet zo. Ieder heeft zijn eigen mening en mag daarvoor uitkomen. |
Geplaatst: di 02 nov 2004 16:46—
Volgens mij snappen veel mensen niet de bedoeling van de Bachelor/Master structuur. Het idee is dat studenten zich nu juist breed ontwikkelen en dus met een andere (bachelor)achtergrond een Master instromen. Zo ontstaat een synergie tussen verschillende vakgebieden, wat voor nieuwe inzichten kan zorgen. En niet elke Meester in de rechten wil bijvoorbeeld de advocatuur in. Voor bijvoorbeeld een baan op beleidsniveau is een brede achtergrond juist een vereiste. Maar zelfs binnen de advocatuur kan een achtergrond in bijvoorbeeld Media & Cultuur een goede basis vormen voor iemand die zich wil specialiseren in auteursrecht of informatierecht. Een brede achtergrond kan je toekomstperspectieven juist verruimen. Je kan jezelf op deze manier juist aantrekkelijker en uniek maken op de arbeidsmarkt. |
Geplaatst: di 02 nov 2004 18:16—
Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Ik vind wel dan dat bachelor en master goed op elkaar moeten aansluiten en iemand die toevallig een master recht heeft gevolgd zonder een adequate bachelor als "vooropleiding" daar geen meester titel voor moet terugkrijgen. De BaMa-structuur is vooral bedoeld om onderwijsinstellingen meer met elkaar te laten concurren en het makkelijker te maken om bijvoorbeeld de bachelor aan de ene instelling en een master aan een andere instelling te volgen (ook in het buitenland). Concurrentie zou voor een breder aanbod van "masters" moeten zorgen en het onderwijs moeten verbeteren en specialiseren. Doorstromers moeten echter wel de nodige kennis in huis hebben en dan kan men niet volstaan door bachelors van verschillende niveau’s te veel gelijk te trekken. Deze benadering is veel te algemeen. Daar is niemand mee gebaat. |
Geplaatst: di 02 nov 2004 19:00—
|
Geplaatst: di 02 nov 2004 19:15—
Dat is dan ook de reden dat er een schakelprogramma gevolgd moet worden. Zo sluiten Bachelor en Master wel aan. Daarbij volgt een vriend van mij auteursrecht en informatierecht in zijn bachelor (Media & Cultuur). Vakken die heel diep op de stof ingaan. Zelfs dieper dan ze er bij de juridische faculteit op in gaan. |
Geplaatst: di 02 nov 2004 20:12—
|
Ik heb zelf informaticarecht gevolgd en daar zaten ook informatica studenten bij. Dat was dus een grote ramp voor die computerspecialisten. De twee studies verschillen veel te veel van elkaar om zomaar in te stappen.
Je dient, wil je een master recht volgen, een gedegen "vooropleiding" te hebben. Ik sluit me aan bij Sovereign. |
Geplaatst: di 02 nov 2004 20:26—
Daarnaast, het krijgen van een vakje of twee met een juridisch tintje is geen grondige vooropleiding waarop een schakelprogramma aansluiting kan vinden. Wat weet zo iemand nu van strafrecht, privaatrecht, arbeidsrecht, of ondernemingsrecht? Niets! Ergo, geen mr. titel waard. |
Geplaatst: wo 03 nov 2004 3:18—
|
Ok ik ben het er dus ook mee eens dat een bachelor en master op elkaar moeten aansluiten. Ik vind ook niet dat WO en HBO gelijk staan aan elkaar, een Bachelor rechten duurt niet voor niets een jaar langer aan het HBO!
Wat ik wel vind, is dat het schakeljaar zoals dat NU bestaat te veel herhalingen bevat voor een HBO-rechten student. Waar een MER student nog veel moeite kan hebben met dat schakeljaar, is het wellicht wel een goed idee om eens kritisch te kijken welke onderdelen WEL, en welke onderdelen NIET nodig zijn voor de HBO-recht student. Gewoon de boel bij het oude laten lijkt me nl. toch een onderschatting van deze opleiding. De persoonlijke aanval kom ik idd zelf ook regelmatig tegen, en wordt er ook vaak van verdacht dat zelf zo te voelen...
Sterker, ik weeg inmiddels al wat preciezer af wat ik wel en niet opschrijf, uit angst volledig genegeerd te gaan worden! Over de lange verhalen: ik kan daar prima mee omgaan, alleen wat Eva zegt, daar zit wat in, het moet geen welles nietes spelletje worden. Dat kan wel in een 1 op 1 discussie, waarin argumenten over en weer worden uitgewisseld, maar op een forum moet je denk ik rekening houden met de andere deelnemers en al te veel over en weer herhalingen voorkomen. |
Geplaatst: wo 03 nov 2004 10:27—
Nou volledig genegeerd zal je echt niet worden hoor Marcel!!! En je moet uiteindelijk natuurlijk wel gewoon kunnen zeggen wat je vindt! |
Geplaatst: wo 03 nov 2004 11:27—
Maar wat voor 'herhaling' bedoel je eigenlijk? Kun je daar wat concreter in zijn? Want vooralsnog blijft het namelijk bij vage veronderstellingen.
|
Geplaatst: wo 03 nov 2004 13:56—
|
@Flash: Ik voelde me ook niet aangevallen door je hoor!! hahaha,
@Marcel: Gewoon alles zeggen wat je wilt hoor!!! Laten wij hier iig wel de vrijheid van meningsuiting respecteren en iedereen moet gewoon zeggen wat ie wil! |
Geplaatst: vr 05 nov 2004 14:41—
|
Zie onder andere het schakeljaar op de websites gepost door Sam. Vakgebieden als privaatrecht worden intens aangeboden op het HBO, voor een periode van vier jaar ( van eerste inleiding tot specifieke rechtsgebieden (goederenrecht verbintenissenrect arbeidsrecht etc). Om het dan nogmaals te moeten volgen ... Het huidige schakeljaar is bedoeld voor MER studenten met een niet-juridische inslag, zij hebben alleen de basis kaders aangeboden gekregen. HBO-recht gaat veel dieper in op de stof. Overigens is de RUN op dit moment in overleg met de HAN hierover, en worden aangeboden vakken op de HAN aangepast aan de adviezen van de RUN om een zo goed mogelijke aansluiting te bereiken.
Het doel is uiteindelijk HBO-Rechtstudenten in 1,5 jaar hun masters te kunnen laten halen ( WO doet daar dus 1 jaar over). Even een opmerking terzijde: Als door het WO kennelijk gedacht wordt dat niet-juridische bachelor studenen met het schakelprogramma in staat moeten zijn deze mastersopleiding te volgen, is dat dan niet een teken aa nde wand dat dit schakelprogramma een onderschatting is van een HBO-Bachelor, die WEL juridisch is? Uiteindelijk ligt het niveau van HBO en WO niet veel verder uit elkaar dan dat van HAVO en VWO, ik krijg het idee dat dat ook wordt onderschat op dit forum! ps: Ik zeg lekker toch wel wat ik zelf wil, hooguit in wat bedekte termen
|
Geplaatst: vr 05 nov 2004 14:57—
Kennelijk ben je er echt van overtuigd dat de HBO kennis in zijn geheel vergelijkbaar is met die van de WO opleiding en dat je hetzelfde weet. Dat mag je van mij gerust geloven, ik denk alleen niet dat die constatering juist is. Toevallig las ik in de Univers een stukje over het academische niveau van de opleiding in relatie tot de HBO variant. Daarbij stond ook een impressie van iemand die van HBO-recht was overgestapt naar de UvT, dit is wat ze schrijft: "Het verschil tussen de praktische hbo-kant en de theoretische universiteitskant is duidelijk te merken. We gaan nu dieper en analytischer op de stof in, er is meer literatuur en er zijn meer arresten. Bij sommige vakken heb ik het gevoel dat we nu in één college evenveel behandelen, als op het hbo in één blok."
Mijn persoonlijke mening is trouwens dat de schakelprogramma's maar een pleister op de wond zijn; waarom bijvoorbeeld wel materieel strafrecht maar niet strafprocesrecht in het schakelprogramma? Eerder is het een selectie om tot op zeker niveau de studenten op pijl te brengen, maar uiteindelijk is het onbevredigend. |
Geplaatst: vr 05 nov 2004 15:55—
| Ik weet niet precies hoe het vak PFE-recht gegeven is op de HBO-opleiding van marcel maar ik begin toch steeds meer het vermoeden te krijgen dat dit echt van een substantieel ander/lager niveau is dan dat op WO. En dat onderkennen lijkt me toch niet zo moeilijk. Er zit wel degelijk verschil tussen HBO en WO. |
Geplaatst: vr 05 nov 2004 16:38—
|
ja he he natuurlijk zit er verschil tussen beide opleidingen. HBO duurt niet voor niets een jaar langer. Het schakeljaar gaat echter uit van hele andere verschillen. Waarom niet de basiskennis voorbij gaan en juist die verschillen aanpakken in dat schakeljaar? HBO'ers hebben de theoretische kennis namelijk wel in huis, de laatste uitdieping zal in het schakeljaar moeten komen. Tegen iets aanschoppen wat al bestaat lijkt me vrij zinloos, dus dan maar roeien met de riemen die je hebt of niet!
Zeg eens eerlijk wat heb je liever, een WO'er met een totaal afwijkende bachelor, of een HBO'er die vier jaar lang juridisch is opgeleid op hoog niveau... Eva als je naar een ander topic verwijst noem het dan, dan kan men daar zelf zijn mening over vormen. Mocht je het willen weten, PFE komt voor mij nog, later in de stofplanning. Maar daarom kan ik over een bepaalde stelling nog wel serieus meepraten! |
Geplaatst: vr 05 nov 2004 17:34—
|
@marcel: Hoelang duurt die HBO dan, 5 jaar?? Of bedoel je dat niet. Maar je wilt toch niet beweren dat omdat de opleiding 1 jaar langer duurt die daarna, na dat extra jaar, gelijk staat aan WO??
Tuurlijk heb je liever voor dat schakeljaar een HBO-er Recht dan iemand die scheikunde WO heeft gedaan ofzo, dat is ook een belachelijk idee. Je kan uiteraard meepraten over een stelling PFE maar als je het hele vak nog nooit gehad hebt dan zal je de feiten toch allemaal niet zo goed kennen lijkt me, dus echt inhoudelijk kan je er dan niet op ingaan, alleen met vragen maar niet met beweringen.... |
Geplaatst: vr 05 nov 2004 22:45—
een late reactie op Okidoki:
Dat is gewoon spreektaal toGGG tja ik ben gewoon zo "streng" met d'tjes en t'tjes.
Er waren 2 mensen die dat met een t schreven, Marcel en Kafka --> en die komt wel van de uni Maarja fouten kunnen gemaakt worden, ik wil er eigenlijk niet al te veel over discussiëren, maar ik heb nu pas alle reacties aandachtig gelezen. En Marcel, don't take it too hard...zo stom is het toch ook weer niet? ik zal voortaan ook TOCH schrijven i.p.v. TOG hahaha
|
Geplaatst: vr 05 nov 2004 23:36—
Ja, echt, we besteden op de Uni reeksen colleges aan spellen Echt een stompzinnige discussies, iedereen maakt weleens een spelfout in een vurig betoog, heeft lekker veel te maken met je intelligentie- of opleidingsniveau...
Maar dat was niet wat ik wilde vertellen; een vriend van mij heeft de HTS-opleiding Bouwkunde gedaan, had al een paar jaar (2 of 3) in de praktijk gewerkt, en ging toen aan de Uni een vakje Bouwrecht doen, dat heeft ie dus mooi niet gehaald... |
Geplaatst: za 06 nov 2004 12:29—
| Ik ken iemand die het niet redde op de Uni, studie rechten uiteraard. Ging dezelfde studie doen op het HBO en haalde ineens allemaal 9's. Zal dus blijkbaar toch wel een verschil inzitten....Ikzelf ben nog steeds voorstander voor bepaalde vrijstellingen, zodoende heb je toch nog profijt van de voorsprong die je op andere eerstejaars hebt vanwege de HBO-opleiding hebt... |
Geplaatst: ma 08 nov 2004 5:01—
Er zit zeker verschil in. Dat dat zo groot is in dit geval komt denk ik meer doordat HBO strenger is ( aanwezigheidsplicht bij sommige college's) en kleinschaliger ( minder studenten in een klas waardoor meer persoonlijke aandacht van de docent). Wat ik me wel afvraag is wanneer dit plaatsvond, HBO-Rechten bestaat officieel pas sinds vorig studiejaar. Dus dan zal het ook wel een hoop herhaling zijn geweest voor deze persoon. Overigens ben ik niet van plan in het eerste jaar rechten in te gaan stromen na mijn HBO dan was ik wel direct naar de Uni gegaan. Ik heb niet voor niets een gymnasiumdiploma, ik had ook voor Universitair kunnen kiezen. Sterker, ik heb 2 jaar BW gestudeerd aan de toen nog KUN, voordat ik moest stoppen (centjes op). Ik kan dus ook beide vormen van onderwijs vergelijken. En ondanks dat ik de meeste punten heb gehaald, vind ik voor mij persoonlijk deze vorm van onderwijs niet geschikt in de Bachelorfase.
Naarmate deze discussie verder gaat kom ik wel steeds meer tot de conclusie dat instromen na HBO-rechten in de mastersopleiding toch pas mogelijk is na een goed schakeljaar. Maar dan moet er wel kritisch worden gekeken naar het huidige schakeljaar, dat sluit echt niet aan bij HBO-recht, je doet HBO-rechten studenten hiermee tekort. Alleen al het feit dat dit schakeljaar voldoende wordt geacht voor niet-juridische Bachelors geeft dit nog eens extra aan. |
Geplaatst: ma 08 nov 2004 17:23—
Marcel, het feit is dat van de 4 jaar HBO-recht er ongeveer 3 jaar aan theoretische vorming overblijven. In die 3 jaar worden de vakken veel beperkter uitgediept dan op de universiteit. Dus nee, een schakelprogramma is niet overbodig noch sluit het per definitie niet goed aan. In tegendeel, een schakelprogramma zal nog niet eens alle deficienties wegnemen.
|
Geplaatst: ma 08 nov 2004 18:10—
|
deze conclusie is getrokken door zowel rechtendocenten aan de RUN, als docenten aan de HAN. Daarom kan ik dat dus zeggen.
Overigens is de situatie tussen de HAN en de RUN een hele andere dan die van de UvT. De HAN is de eerste hogeschool die HBO-rechten mag aanbeiden en vooralsnog ( komt snel verandering in ) de enige die dat officeel mag doen. De HAN doet dit in nauwe samenspraak met de rechtenfaculteit aan de RUN, en de HAN heeft het traject zo ingedeeld dat er gedurende ruim 3,5- 4 jaar theorie wordt aangeboden, slechts 5 maanden van die 4 jaar is ingeruimd voor stage. Bovendien is de HAN in gesprek met de RUN om het schakeljaar af te schaffen. Daar zou ik het niet direct mee eens zijn, maar het geeft wel aan wat de mening van deskundigen op het gebied van onderwijs en toelatingseisen is. Daar kunnen wij als studenten dus niet veel tegenin brengen. |
Geplaatst: ma 08 nov 2004 18:12—
Alle universiteiten in Nederland gaan zich beraden op deze structuur. Ook jouw geliefde Tilburg moet er dus aan geloven. |
Geplaatst: ma 08 nov 2004 18:58—
http://www.uvt.nl/faculteiten/frw/onderwijs/aanbod/toelating/masters/hbo.html |
Geplaatst: ma 08 nov 2004 19:07—
|
Geplaatst: ma 08 nov 2004 20:27—
|
o,o,o wat is de UvA toch duivels slecht!
|
Geplaatst: ma 08 nov 2004 21:10—
| Sprak laatst een HBO-er die instroomde bij ons op de rechtenfaculteit. Die was echt hartstikke blij dat er een schakeljaar bestaat om bij te tanken! |
Geplaatst: wo 10 nov 2004 1:03—
|
Dat universiteiten hun toelatingseisen zullen gaan aanpassne is simpelweg een kwesite van mee moeten groeien met de markt, uiteindelijk zal ook Tilburg niet kunne nachterblijven, dan zouden ze als ouderwets bestempeld worden en dat wil niemand. HBO-Recht loop t al langer in de Pilot-vorm, echter pas sinds vorig studiejaar is de opleiding officieel erkent door Min. v. O.
Ik ben overigens geen tegenstander (meer) van een schakeljaar, maar het moet wel aansluiten, ik heb geen zin in allerlei herhalingen. Meteen instromen zonder schakeljaar lijkt mij net te hoog gegrepen, ook gezien de info die ik heb gekregen in de loop van deze discussie. Maar goed zoals gezegd, ik heb dat niet voor het zeggen. Overigens, sinds wanneer is 1 punt gehaald door 1 studente genoeg overtuigend bewijs voor de verwachte resultaten van een groep met bepaalde overeenkomende kenmerken? Bovendien praat je hier over een propedeuse studente, dat is dus iemand die slechts 1 jaar HBO heeft gevolgd en dan instroomd op een universitaire opleiding. Hoeveel VWO'ers halen hun eerste tentamens niet denk je? HBO-recht op de HAN kent niet echt een losstaande afstudeer periode, je kunt dat tijdens het laatste theorie gedeelte doen (het vierde studiejaar dus) of erna (juli-september), maar je hebt het vierde jaar tot en met mei nog blokvakken en tentamens. ( o.a. internationaalrecht-3,europeesrecht-3 rechtsociologie en encyclopedie der rechtsgeleerdheid, volgens een proefrooster (echte vierdejaars zijn er nog niet op de HAN)) |
Geplaatst: wo 10 nov 2004 9:59—
Probleem is dat universiteiten weer meer terug willen naar het echte academische onderwijs omdat er nu een andere keus is voor mensen die het hoge academische niveau niet aan kunnen. Het is dus volgens sommigen dan ook de bedoeling om de toelatingseisen aan te scherpen en daar kan een schakeljaar dus bijhoren.
Ik ben ondertussen derdejaars aan de UvT en het percentage bij de HBO'ers dat afgevallen is, is heel erg hoog, als het gaat om degenen die 1 jaar HBO gedaan hebben. |
Geplaatst: wo 10 nov 2004 14:16—
Daarnaast begijp je me kennelijk niet. De UvT heeft reeds schakeljaren voor HBO'ers, ze zullen alleen geen mensen toelaten met een vooropleiding die in het geheel niet aansluit. Iemand die alleen MER heeft gedaan kan b.v. niet eens Nederlands recht studeren. En nee, de UvA navolging geven voor wat betreft een open instroomeis zullen ze niet doen, zoals hierboven is aangegeven door mijn mede-UVT'er is de UvT erop gebrand om de academische kwaliteit te waarborgen.
|
Geplaatst: wo 10 nov 2004 15:42—
|
Hier dan maar even een reactie van iemand die van mening is dat het laten vallen van de klassieke-talen eis voor de rechtenstudie gerectificeerd moeten en die ook overigens van mening is dat de drs-titel, geen titel is, maar slechts een indicatie dat iemand nog niet aan het afronden van zijn studie toe is gekomen en die daarbij nog steeds gruwt van mensen die een opleiding die niet aan een uni gevolgd wordt met studie bestempelen, kortom een aanhanger van het idee dat een universitaire opleiding een wetenschappelijke is, die een heel ander doel dient dan een beroepsopleiding.
Niet gezegd hebbende, moet ik meteen nuanceren: er is een aantal universitaire studies met het karakter van een beroepsopleiding. Denk niet alleen aan rechten, maar ook aan theologie of diergeneeskunde. Ik zie niet in waarom iemand die een HBO bachelor gedaan heeft niet de mogelijkheid zou mogen hebben daar een master achteraan te doen omdat die master toch feitelijk het karakter van een beroepsopleiding zal hebben. Evenmin kan ik de redenering volgen dat een HBO-er 'het (net) niet heeft'. Dit is ontzettend generaliserend en als ik om mij heen kijk in mijn netwerk kan ik daar ook niet heel veel bewijzen voor vinden. 'tuurlijk Is het zo dat er HBO-ers zijn die alleen maar een trucje leren, maar evenzo zijn er genoeg universitaire studenten die hun leren meer richten op het behalen van tentamens, dan op het beheersen van de stof. En aangezien ik nog steeds in de praktijk te vaak situaties tegenkom waarin advocaten door kennis, inzicht en motivatie, of eigenlijk het gebrek daaraan, aantonen dat ze hun titel niet waard zijn denk dat een goede beroepsopleiding aan het HBO met een beroeps-georiënteerde master helemaal zo slecht nog niet is. |
Geplaatst: wo 10 nov 2004 15:46—
|
[quote="Sovereign] Daarnaast begijp je me kennelijk niet. De UvT heeft reeds schakeljaren voor HBO'ers, ze zullen alleen geen mensen toelaten met een vooropleiding die in het geheel niet aansluit. Iemand die alleen MER heeft gedaan kan b.v. niet eens Nederlands recht studeren. En nee, de UvA navolging geven voor wat betreft een open instroomeis zullen ze niet doen, zoals hierboven is aangegeven door mijn mede-UVT'er is de UvT erop gebrand om de academische kwaliteit te waarborgen.[/quote]
Ok dan had ik je idd verkeerd begrepen. Maar je denkt dus dat de UvT wel HBO-recht studenten die mogelijkheid ( gaat) bieden? [quote="Sovereign]Laat ik het zo omschrijven, het ligt in de lijn der verwachtingen.[/quote] Dat vind ik nou onzin, hoeveel HBO-propedeuse ( op het gehele spectrum aan studies) studenten halen WEL hun eerste jaar? Kijken naar 1 student is nou niet bepaald een goede methode van onderzoek. [quote="Sovereign] De gemiddelde VWO'er heeft er geen jaar rechten opzitten; ook een HBO-recht propedeuse zou iemand beter inzicht moeten geven in de stof.[/quote] Echter, zoals jij het stelt in de discussie zouden VWO'ers gezien hun vooropleiding bij uitstek universitaire studenten moeten zijn. Die vlieger gaat ook niet op. |
Geplaatst: wo 10 nov 2004 15:48—
ps: stom gedoe met die quotes, het lukt me nou nooit eens goed *huil* 
|
Geplaatst: wo 10 nov 2004 16:09—
En daar heb je een heel sterk punt: zelf was ik op school toch wel meestal het slimste jongetje van de klas, maar toen ik op de uni kwam (weliswaar wiskunde & econometrie, geen rechten) viel ik in een enorm zwart gat en ben ik uiteindelijk maar een bedrijf begonnen, want ik was met m'n 18 jaar gewoon te jong om te studeren. Gelukkig hebben de behaalde studiepunten me nog een beetje vrijstelling opgeleverd voor de vrije ruimte van m'n bachelor
Een meer schoolse aanpak had ongetwijfeld geholpen, maar ik ben van mening dat een schoolse aanpak juist afbreuk doet aan de essentie van een wetenschappelijke opleiding. |
Geplaatst: wo 10 nov 2004 16:24—
Ik ben van mening dat de klassieke talen weinig inhoudelijks toevoegen aan het jurist zijn, natuurlijk is het leuk als je wat Latijnse begrippen kunt lezen maar dat is niet de essentie van de studie en het kan prima zonder.
Of WO rechten het karakter heeft van een beroepsopleiding, daar kan men over redetwisten en ook per universiteit zal daar wellicht nog wat verschil tussen zitten. De meeste opleidingen leiden eigenlijk op voor een beroep (de ingenieur, de psycholoog, etc.) omdat men er gewoon rekening mee houdt dat al deze mensen in het bedrijfsleven terecht komen en niet in de wetenschap, ik vind dat dan ook niet echt maatgevend voor het academisch karakter.
|
Geplaatst: wo 10 nov 2004 16:35—
Het gaat niet om de beheersing van die talen, het gaat om het tekst-analytisch denken wat je in zes jaar Latijn leert. Voor een klassieke latinist, uit de tijd dat het onderwijs in het Latijn primair neerkwam op het goed kunnen begrijpen en vertalen van teksten, zijn complexe teksten en tekst-structureren éénvoudiger te doorzien dan voor iemand die die scholing ontbeert. |
Geplaatst: wo 10 nov 2004 17:04—
|
Geplaatst: do 11 nov 2004 0:42—
|
Hierbij dan ook maar een link naar een artikel uit de Univers in Tilburg, waarin eigenlijk de opvatting van de Rechtenfaculteit blijkt: http://www.uvt.nl/univers/nieuws/0405/10/rechten.html
Ikzelf heb tot en met 4VWO Latijn gedaan, ben er daarna mee gestopt en heb dus gewoon VWO-Atheneum gedaan aangezien ik het vak gewoon niet leuk meer vond. Ondanks dat, heb ik er veel aangehad omdat er veel Latijnse begrippen terugkwamen en daarnaast om teksten te analyseren. Met name voor oude arresten en wetsteksten komt het van pas. Maar het helpt alleen, ik zie het niet als een voorwaarde om rechten te kunnen studeren. Daarnaast om het allemaal ook wat concreet te maken, Tilburg kent voor in totaal 6 HBO-opleidingen schakelprogramma's en afhankelijk even van welke het is, biedt deze toelating tot vijf masters. Er zijn dus echt mogelijkheden en ik vind echt dat die schakelprogramma's nodig zijn. |
Geplaatst: ma 15 nov 2004 21:36—
Volgens mij heeft deze meneer een beetje teveel last van Narcisme. Dit is schadelijk voor de maatschappij en een devaluatie van het juridisch vakgebied. Bovendien past een dergelijke visie niet meer in onze steeds commerciëler wordende maatschappij. Kortzichtig, arrogant en ouderwets! Ik mag hopen dat dit niet maatgevend is voor de UvT. Dan ga ik zeker niet weg uit Nijmegen![/i] |
Geplaatst: ma 15 nov 2004 21:45—
|
Geplaatst: do 18 nov 2004 0:10—
|
goh! Geen hel en verdoemenis? Tjee....
|
Geplaatst: ma 29 nov 2004 16:48—
Stukje uit de Observant van de universiteit van Maastricht:
http://www.observant.unimaas.nl/jrg25/obs13/art42.htm Laatst aangepast door Sovereign op di 30 nov 2004 1:23, in totaal 2 keer bewerkt |
Geplaatst: ma 29 nov 2004 20:54—
Zie je wel: ze ontberen analytisch inzicht en dat komt doordat ze geen Latijn hebben gehad
|
Geplaatst: ma 29 nov 2004 21:01—
|
latijn was leuk
|
Geplaatst: ma 29 nov 2004 21:22—
"Marcus et Cornelia in horto ambulant"
|
Geplaatst: ma 29 nov 2004 21:25—
wij hadden niet over marcus en cornelia. we hadden over Caecilius, die ging toen dood uiteindelijk door de uitbarsting van de Vesuvius... Kheb ook Jippus et Jannica
|
Geplaatst: ma 29 nov 2004 21:28—
|
Niet weer een discussie over latijn.
|
Geplaatst: ma 29 nov 2004 21:29—
|
Geplaatst: ma 29 nov 2004 21:58—
Whahaha :http://www.queridokind.nl/web/show/id=44420/dbid=7911/typeofpage=40963 |
Geplaatst: ma 29 nov 2004 21:58—
|
Geplaatst: di 30 nov 2004 18:11—
www.thelatinlibrary.com ahhhh.
|
Geplaatst: di 30 nov 2004 18:17—
|
Ik ben het overigens met je eens, Steven. Niet alleen scherpt grondige grammaticale kennis, tot het verkrijgen waarvan de klassieke talen toch het geeigendst zijn, de geest, maar het recht, met name dan het privaatrecht, staat ook in innige verbondenheid met de Romeinse taal en geest.
|
Geplaatst: di 30 nov 2004 18:20—
|
Geplaatst: di 30 nov 2004 18:24—
|
En Sovereign, zeg nou zelf, ook al kun je het niet lezen: hiervan gaat het juristenhartje toch sneller kloppen? Uit de Institutiones van Iustianus!
LIB. I, TIT. I. DE IUSTITIA ET IURE. Iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum cuique tribuens. Iurisprudentia est divinarum atque humanarum rerum notitia, iusti atque iniusti scientia. His generaliter cognitis et incipientibus nobis exponere iura populi Romani ita maxime videntur posse tradi commodissime, si primo levi ac simplici, post deinde diligentissima atque exactissima interpretatione singula tradantur. alioquin si statim ab initio rudem adhuc et infirmum animum studiosi multitudine ac varietate rerum oneraverimus, duorum alterum aut desertorem studiorum efficiemus aut cum magno labore eius, saepe etiam cum diffidentia, quae plerumque iuvenes avertit, serius ad id perducemus ad quod leniore via ductus sine magno labore et sine ulla diffidentia maturius perduci potuisset. Iuris praecepta sunt haec: honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere. Huius studii duae sunt positiones, publicum et privatum. publicum ius est quod ad statum rei Romanae spectat, privatum quod ad singulorum utilitatem pertinet. dicendum est igitur de iure privato, quod tripertitum est; collectum est enim ex naturalibus praeceptis aut gentium aut civilibus. Kijk vooral naar die dikgedrukte zin. Wat lang! Dat zie je nauwelijks in het Nederlands. Maar hoe opwindend correct de syntaxis ervan!
|
Geplaatst: di 30 nov 2004 18:25—
Daar heb je een punt! Ik ben er door docenten regelmatig voor op de vingers getikt. Maar toch, kijk wat er achter de komma's ligt!
|
Geplaatst: wo 01 dec 2004 15:39—
|
Ik als HBO-er heb ook eindexamen latijn gedaan in een ver verleden... Maar analytisch denken? door middelbaar onderwijs Latijn?? Whahahahaha
@Sovereign: dat stuk van jou geeft dus ook al aan, dat huidige schakelprogramma's te kort schieten, ergo aangepast moeten worden. |
Geplaatst: wo 01 dec 2004 17:10—
Toegegeven, dat gymnasiale onderwijs Latijn lijkt ook niet al teveel meer voor te stellen. Voor de helderheid: ik heb zelf ook maar atheneum gedaan. Na het afronden daarvan en m'n propedeuse rechten onstond bij mij -oorzaak doet niet ter zake- een grote interesse voor grammatica, in 't bijzonder voor syntaxis. Dan kom je snel bij Latijn uit. En inzicht in de systematiek van de zinsbouw draagt weldegelijk bij tot het vermogen ook teksten beter te begrijpen, vergemakkelijkt althans het lezen van teksten waarin ingewikkelder zinsstructuren voorkomen, zoals met name wel in arresten 's Hogen Raads.
Waarmee - het zij herhaald- bepaald niet gezegd is dat dergelijk inzicht noodzakelijk is ten einde teksten goed te lezen. Slechts, dat het ertoe behulpzaam kan zijn. Neem de proef op de som. Koop een goede beginnersgrammatica Latijn (Prisma's Latijnse Grammatica, van drs. Hus, is wel geschikt, en tegelijk het enige Nederlandstalige werk dat enigszins het niveau van de gymnasiale leerboekjes ontstijgt), probeer wat thuis te geraken in de terminologie van de grammatica. Maak vervolgens de stap naar het echte werk. E. C. Woodcocks New Latin Syntax: http://www.bolchazy.com/prod.php?cat=latin&id=1267 biedt een fraaie, lucide toelichting op de syntaxis en onderneemt ook een historische verklaring te geven van de totstandkoming der syntactische regelen (zgn. diachrone syntaxis). Veel profijt is ook te trekken uit Gildersleeves Latin Grammar: http://www.bolchazy.com/prod.php?cat=latin&id=3537 een zeer bondig, strak gecomponeerd referentiewerk. En dan kan de stap gemaakt worden naar http://www.buch.de/shop/bde_bu_hg_startseite/artikeldetails/ID3030816.html Succes!
|
Geplaatst: wo 01 dec 2004 17:41—
|
Nergens voor nodig, die berichtjes van jou, Michael, zijn al voldoende oefening in het lezen van wollige teksten
Ik heb geen Latijn gehad, was op mijn school geen mogelijkheid omdat het niet rendabel was, vind het wel jammer dat ik die uitdrukkinkjes die toch met enige regelmaat in rechtenboeken gebruikt worden niet begrijp Zowieso irritant dat ze (althans, P. Cliteur doet dat nogal regelmatig) teksten aanhalen in de originele taal, zonder er een vertaling bij te geven
|
Geplaatst: wo 01 dec 2004 17:41—
Helaas, pindakaas.
|
Geplaatst: wo 01 dec 2004 17:42—
|
Geplaatst: wo 01 dec 2004 17:45—
|
Tja, retro is weer in
|
Geplaatst: wo 01 dec 2004 17:46—
|
Geplaatst: wo 01 dec 2004 18:19—
|
|