Aankoop internet consumentenrecht
Selecteer berichten van
# tot #
Afdrukken
Ga naar pagina Vorige  1, 2  Laat alle berichten zien
Rechtenforum.nl -> Rechtshulp

#16:  Auteur: LeChat BerichtGeplaatst: wo 31 jan 2007 17:18
    —
Hierom:
Uitspraak voorzieningenrechter schreef:
4.8. Als bepalende omstandigheden bij beantwoording van de vraag of het vertrouwen ook als gerechtvaardigd vertrouwen kan worden aangemerkt zijn hier onder meer van belang, de met de overeenkomst verbonden voor- en nadelen voor partijen, de aard van de rechtshandeling, de mogelijkheid van onderzoek naar de wil van degene om wiens verklaring het gaat en de bijzondere (on)deskundigheid van partijen.

Door mij vetgedrukt. De rechter wil laten zien dat de consumenten hadden moeten/kunnen begrijpen dat Otto een dergelijk aanbod, gezien de grote nadelen die daaraan kleven voor Otto, niet kán bedoelen, dat de wil van Otto hierop niet gericht kan zijn.

#17:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: wo 31 jan 2007 20:43
    —
Maar ik zou zelf deze specifieke factor niet laten meewegen. Dat het nadeel voor Otto bij verlies groot zou zijn mag toch geen reden zijn om Otto te laten winnen? En uiteindelijk liggen de belangen per relatie Otto-klant precies gelijk.

Stel het ging niet om 700 euro maar om 70 euro per klant, en het aantal klanten was 10x zo groot. Dan was het nadeel van Otto net zo groot als nu, en het voordeel voor iedere klant 10x zo klein. Toch zou de rechter dan veel eerder de klant in het gelijk hebben gesteld!

Ik heb daarom het idee dat de rechter hier (impliciet) de verkeerde conclusie trekt uit de constatering dat het nadeel voor Otto veel groter is dan voor iedere klant.

Met de uitkomst zelf ben ik het overigens niet oneens, al valt Otto best wel wat te verwijten.

#18:  Auteur: LeChat BerichtGeplaatst: vr 02 feb 2007 11:28
    —
Oké, maar als je het per klant gaat bekijken: het voordeel voor de klant is minimaal € 700,-, terwijl het nadeel voor Otto even groot is, zo niet groter (prijs lager dan inkoopprijs, bijkomende kosten, etc.).
De klant had toch moeten begrijpen dat hij/zij niet de enige is die van deze 'aanbieding' gebruik maakt, dat Otto dus meermalen die € 700,- (want het is i.c. niet slechts die € 70,- per klant uit jouw voorbeeld) misloopt en aangezien Otto geen charitatieve instelling is maar een op winst gericht bedrijf, had men moeten begrijpen dat dit een vergissing was. Op die manier weegt het nadeel m.i. dus wel mee bij de beoordeling of hier sprake was van gerechtvaardigd vertrouwen. Al formuleert de rechter dat inderdaad anders/onduidelijk.
Het verlies an sich is natuurlijk geen reden om Otto te laten winnen, het speelt dus wel mee bij de beoordeling van het al dan niet gerechtvaardigd vertrouwen.

#19:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: vr 02 feb 2007 13:11
    —
Je hebt inderdaad wel een punt. Wanneer het om 1 exemplaar had gegaan zou 700 euro korting misschien nog niet voldoende reden zijn geweest om er niet op te mogen vertrouwen dat het zo bedoeld was, maar hier was het aanbod ongelimiteerd. Dus ná de vaststelling dat 100 euro in beginsel een te lage prijs is, geeft het feit dat het niet om een op=op actie gaat nog eens extra aan dat het om een fout moet gaan.

Bij 70 euro korting zou de koper niets hoeven te vermoeden, en had van de koper niet verwacht hoeven te worden dat hij als extra controle zo'n sommetje maakt.

Helaas valt deze gedachtengang nauwelijks uit die overweging 4.9 op te maken... vraag me af of die rechter net zo slim is als jij Cool

#20:  Auteur: LeChat BerichtGeplaatst: vr 02 feb 2007 15:24
    —
Precies, je vat het mooi samen.

Enne, laten we het er maar op houden dat de rechter 't wel goed bedoelde, maar die dag niet zo handig was in 't formuleren van z'n overwegingen. Hebben we allemaal weleens last van... Cool

#21:  Auteur: StevenK BerichtGeplaatst: vr 02 feb 2007 15:31
    —
LeChat schreef:
Precies, je vat het mooi samen.

Enne, laten we het er maar op houden dat de rechter 't wel goed bedoelde, maar die dag niet zo handig was in 't formuleren van z'n overwegingen. Hebben we allemaal weleens last van... Cool

Het lijkt me heel slecht om 't daar op te houden, want het is juist dat formuleren, waar de rechter sterk in zou moeten zijn Sad

#22:  Auteur: LeChat BerichtGeplaatst: vr 02 feb 2007 16:35
    —
StevenK schreef:
Het lijkt me heel slecht om 't daar op te houden, want het is juist dat formuleren, waar de rechter sterk in zou moeten zijn Sad
Da's waar. Gelukkig hangt niet de hele uitspraak af van deze passage...

#23:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: za 17 feb 2007 16:31
    —
Wordt vervolgd.
Quote:
Volgens de rechtbank kan een consument geen vertrouwen ontlenen aan een automatisch verstuurde bevestiging. ‘Dit kan niet in de risicosfeer van de consument liggen. Volgens de rechter had de consument kunnen weten dat er geen mensenhand aan te pas is gekomen. Mijn standpunt is dat Otto dan een extra controlemechanisme moet inbouwen. Het wekt toch vertrouwen, ook al zegt de rechtbank van niet’, aldus Schreuder.

Ik vind dat hij hier wel een punt heeft. Je verschuilen achter de techniek vind ik een nogal zwak verweer.

#24:  Auteur: StevenK BerichtGeplaatst: za 17 feb 2007 16:53
    —
bona fides schreef:
Wordt vervolgd.
Quote:
Volgens de rechtbank kan een consument geen vertrouwen ontlenen aan een automatisch verstuurde bevestiging. ‘Dit kan niet in de risicosfeer van de consument liggen. Volgens de rechter had de consument kunnen weten dat er geen mensenhand aan te pas is gekomen. Mijn standpunt is dat Otto dan een extra controlemechanisme moet inbouwen. Het wekt toch vertrouwen, ook al zegt de rechtbank van niet’, aldus Schreuder.

Ik vind dat hij hier wel een punt heeft. Je verschuilen achter de techniek vind ik een nogal zwak verweer.

De geschillencommissie thuiswinkel is het ook absoluut niet met deze rechter eens.

#25:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: za 17 feb 2007 18:18
    —
De kritiek richt zich kennelijk op
Quote:
4.13. Te dien aanzien neemt de voorzieningenrechter de gemiddeld geďnformeerde potentiële internetkoper van een lcd televisietoestel bij een postorderonderneming als Otto als maatstaf.
Die internetkoper mag als besef worden toegedicht, dat de hiervoor onder 3.1 beschreven handelingen, waarbij de elektronische berichten van Otto onmiddellijk volgen op de handelingen van de consument, een geautomatiseerd proces aan de kant van Otto betreffen. Voor de gemiddeld geďnformeerd internetkoper moet daarmee duidelijk zijn dat de eerste bevestiging op de site van de kant van Otto en het, na akkoordverklaring door de consument met die bevestiging, toegezonden e-mailbericht, niet door tussenkomst van een, door een hernieuwd bepaalde wil, gestuurde mensenhand tot stand komen.

Otto had heel eenvoudig in die automatische bevestiging kunnen aangeven dat het slechts om een automatische bevestiging gaat, die slechts bevestigt dat de opdracht in goede orde is ontvangen. Dat de internetkoper dit, in de plaats van Otto als professionele verkoper, zelf erbij had moeten verzinnen vind ik niet helemaal redelijk.

Afgezien daarvan blijven de andere factoren, in het bijzonder de wat lage prijs van de tv, natuurlijk wel een rol spelen bij de beoordeling of een beroep op art 3:35 opgaat.

Ander puntje:
Quote:
- Bij brief van 27 oktober 2006 heeft Otto aan alle bestellers van de litigieuze lcd televisie bericht dat geen overeenkomst tot stand is gekomen, waarbij een beroep op de algemene voorwaarden is gedaan en de bestellingen zijn geannuleerd.

Otto lijkt in die brief alleen een beroep te hebben gedaan op de AV. Erkent Otto daar eigenlijk niet mee dat in beginsel een overeenkomst tot stand is gekomen? Vervolgens gaat het beroep op de AV niet op, en zit Otto eraan vast. Beetje flauwe redenering inderdaad, maar toch. Mag van Otto niet minimaal worden verwacht om bij de eerste de beste gelegenheid zich op de juiste juridische grond te beroepen?

De rechter lijkt niet al te veel belang te hechten aan de positie van Otto als professioneel verkoper. En juist bij internetshops schort het vaak aan die professionaliteit (ten nadele van de goede shops, die kennelijk nodeloos investeren om hun zaken goed op orde te krijgen en te houden).

#26:  Auteur: StevenK BerichtGeplaatst: za 17 feb 2007 19:56
    —
bona fides schreef:
De kritiek richt zich kennelijk op
Quote:
4.13. Te dien aanzien neemt de voorzieningenrechter de gemiddeld geďnformeerde potentiële internetkoper van een lcd televisietoestel bij een postorderonderneming als Otto als maatstaf.
Die internetkoper mag als besef worden toegedicht, dat de hiervoor onder 3.1 beschreven handelingen, waarbij de elektronische berichten van Otto onmiddellijk volgen op de handelingen van de consument, een geautomatiseerd proces aan de kant van Otto betreffen. Voor de gemiddeld geďnformeerd internetkoper moet daarmee duidelijk zijn dat de eerste bevestiging op de site van de kant van Otto en het, na akkoordverklaring door de consument met die bevestiging, toegezonden e-mailbericht, niet door tussenkomst van een, door een hernieuwd bepaalde wil, gestuurde mensenhand tot stand komen.

Otto had heel eenvoudig in die automatische bevestiging kunnen aangeven dat het slechts om een automatische bevestiging gaat, die slechts bevestigt dat de opdracht in goede orde is ontvangen. Dat de internetkoper dit, in de plaats van Otto als professionele verkoper, zelf erbij had moeten verzinnen vind ik niet helemaal redelijk.

Ik vind de uitspraak van de rechter uiterst dubieus, mede in het licht van de richtlijnen e-commerce en koop op afstand. Op grond van die richtlijnen rust op verkopers een zware informatieplicht; met de eerdergenoemde geschillencommissie ben ik van mening dat een ondernemer die ervoor kiest onderdelen van die informatieplicht te automatiseren, daarmee het risico van fouten heeft te dragen.

In de otto-zaak hadden consumenten moeten weten dat er aan het aanbod mogelijk iets niet klopte, maar de twijfel op dat punt mag wat mij betreft weggenomen worden geacht door de bevestiging van de bestelling.

Had Otto dit probleem willen voorkomen, dat had de orderbevestiging niet alleen een voorbehoud moeten bevatten (al dan niet in de AV), maar ook een duidelijke beschrijving van de procedure waarmee de order dan wel definitief zou zijn geworden.

#27:  Auteur: Eva BerichtGeplaatst: zo 18 feb 2007 20:59
    —
Ik vind het eigenlijk wel te volgen hoor die uitspraak. Iedereen weet toch, of behoort op z'n minst in dit digitale tijdperk te weten, dat een bevestigingsmailtje automatisch verstuurd wordt en dat daar geen mensenhand aan te pas komt.
Het zou zeker beter zijn dit in de mail te vermelden, wat overigens ook veel bedrijven doen, maar ik vind niet dat door dit punt deze zaak in het voordeel van de consument moet worden uitgelegd. Daarvoor was de prijs echt veel te laag.

#28:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: di 22 jan 2008 23:33
    —
Zoals Arnoud al berichtte, heeft Stichting Postwanorder ook het hoger beroep (in kort geding) in de Otto-zaak verloren. Uitspraak.

Om te beginnen oordeelt het Hof dat er sprake is van een vergissing aan de kant van Otto, dus geen overeenstemmende wil bij het doen van het aanbod op de website in de zin van art. 3:33 BW.

Vervolgens komt een overweging die ik opmerkelijk vind:
Hof schreef:
4.10. De wetgever verbindt aan een verklaring die niet in overeenstemming met de wil is afgelegd niet de sanctie van nietigheid of vernietigbaarheid. Ontbeert een verklaring een wil, dan is op grond van artikel 3:33 BW geen sprake van een geldige rechtshandeling, in casu is er dus geen geldig aanbod. Dit betekent dat, anders dan de Stichting betoogt, de artikelen 3:58 en 3:55 BW niet van toepassing zijn.

Volgens het Hof is een verklaring die niet in overeenstemming met de wil is afgelegd, niet een nietige rechtshandeling, maar "geen geldige" rechtshandeling. Daar zit volgens het Hof blijkbaar een verschil in.

Deze opvatting van het Hof lijkt mij niet houdbaar. In ieder geval vind ik in Hijma e.a., Rechtshandeling en Overeenkomst, nr. 39:
R & O schreef:
Doorgaans gaat men ervan uit dat in alle overige gevallen van het uiteenlopen van wil en verklaring, de rechtshandeling van rechtswege nietig is (en dus niet slechts vernietigbaar).

In sommige gevallen is een verklaring zonder overeenstemmende wil een vernietigbare rechtshandeling, in alle andere gevallen is zij een nietige rechtshandeling. Verderop staat nog:
R & O schreef:
Een andere lezing van art. 3:33, volgens welke het uiteenlopen van wil en verklaring slechts tot vernietigbaarheid leidt - zodat de wederpartij zich er niet op kan beroepen (vernietiging is immers een rechtsmiddel, zie hiervoor) - lijkt heel wel verdedigbaar.

Volgens een voetnoot bij deze passage legt MvA II, PG Boek 3, p. 170 e.v. art. 3:33 uitdrukkelijk uit als een grond van nietigheid. In de voetnoot wordt vervolgens opgemerkt dat de MvA zich hierbij op een onjuiste lezing van het Ontwerp-Meijers baseert. Ofte wel: de MvA laat ruimte voor argumenten ten gunste van vernietigbaarheid.

In het Compendium Nederlands Vermogensrecht vind ik in nr. 36 t.a.v. art. 3:34 nog:
Compendium schreef:
De voor eenzijdige gerichte en meerzijdige rechtshandelingen gekozen regel (vernietigbaarheid) wijkt af van de hoofdregel van 3:33 (nietigheid).

Er kan dus gediscussieerd worden over nietigheid en vernietigbaarheid, maar steun voor de (derde) opvatting van het Hof lijkt nergens te vinden. (Daarmee is natuurlijk nog niet gezegd dat het Hof bij een juiste rechtsopvatting tot een ander oordeel zou zijn gekomen.)

De Stichting doet een beroep op de opdrachtbevestiging, maar zij is volgens het Hof geen opdrachtbevestiging:
Hof schreef:
Juist omdat bij een bestelling die via elektronische weg wordt gedaan geen direct menselijk contact plaatsvindt, is - na de implementatie van de Europese richtlijn betreffende elektronische handtekeningen - wettelijk vereist dat de dienstverlener, in casu Otto, zo spoedig mogelijk via elektronische weg de ontvangst van de bestelling bevestigd (artikel 6:227 c lid 2 BW). Het betreft dus geen ‘opdrachtbevestiging’ doch enkel een ontvangstbevestiging.

Aldus neutraliseert het Hof de door Otto verstuurde bevestigingen. De rechtbank deed het op een andere manier, nl. door te betogen dat van de gemiddelde internetklant het besef mag worden verwacht dat de bevestiging niet door een mensenhand was verstuurd en derhalve geen bevestiging van de wil van Otto inhield.

Het lijkt mij niet dat je uit art. 6:227c lid 2 kunt aflezen wat de precieze betekenis is van de door Otto verzonden bevestiging, maar dat je daarvoor primair naar de inhoud van die bevestiging moet kijken. Eerder in deze draad merkte ik al op dat Otto m.i. in die bevestiging had kunnen en moeten aangeven dat zij slechts bevestigt dat de opdracht in goede orde was ontvangen. Wat Otto er precies in heeft geschreven weet ik niet, maar gezien de kunstgrepen die Hof en rechtbank toepassen, vermoed ik dat de tekst moeilijk anders valt op te vatten dan als een opdrachtbevestiging.

Ten aanzien van het beroep op gerechtvaardigd vertrouwen (art. 3:35 BW):
Hof schreef:
4.19. Ook de door Otto tot tweemaal toe verstuurde bevestiging is bij de beoordeling van het gerechtvaardigd vertrouwen niet relevant. Het vertrouwen van de consument moet immers zijn gebaseerd op omstandigheden aanwezig ten tijde van de aanvaarding en de bevestiging is eerst daarna ontvangen.

Ik vraag mij af of het wel klopt dat het vertrouwen moet zijn gebaseerd op omstandigheden aanwezig ten tijde van de aanvaarding. Ik vind het niet direct ergens terug. Verder lijkt mij art. 3:58 BW van belang. Maar hoe dit precies zit weet ik niet.

De Stichting had misschien nog kunnen aanvoeren dat als een beroep op art. 3:35 ten aanzien van het aanbod op de website niet slaagt, de bestelling door de consument moet worden gezien als een aanbod. De bevestiging kan dan worden gezien als een aanvaarding van dit aanbod. Het lijkt er echter niet op dat het Hof hiermee akkoord zou zijn gegaan.

En verder vind ik het nog steeds interessant dat Otto in een latere brief zich op de AV beroept om de overeenkomst te annuleren en daarmee in feite indirect aangeeft dat er een overeenkomst tot stand is gekomen.

#29:  Auteur: bona fides BerichtGeplaatst: za 26 jan 2008 11:47
    —
Commentaar Stichting Postwanorder
Ook de Stichting verbaast zich over de truc met art. 6:227c lid 2 BW:
Quote:
Een van de redenen hiervoor is dat het Gerechtshof van mening is dat Otto BV niet tweemaal een opdrachtbevestiging heeft gestuurd, maar een ontvangstbevestiging, dit zonder de bevestigingen aan een materiele beoordeling te onderwerpen. Reden voor het Gerechtshof om het een ontvangstbevestiging te noemen, is omdat de wet nu eenmaal voorschrijft dat een website-aanbieder na een bestelling een ontvangstbevestiging moet sturen. Omdat dit zo in de wet staat, gaat het Gerechtshof ervan uit dat Otto die bevestiging ook als ontvangstbevestiging heeft bedoeld. Volgens de stichting is dat opmerkelijk, omdat beide bevestigingen niet inhoudelijk zijn beoordeeld en deze wel degelijk als opdrachtbevestigingen moeten worden beschouwd. Hierin zijn namelijk alle essentalia van de overeenkomst opgenomen, waaronder object, prijs, leveringdatum, etc.



Rechtenforum.nl -> Rechtshulp

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Ga naar pagina Vorige  1, 2  Laat alle berichten zien
Pagina 2 van 2

© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl