|
|
| Auteur |
Bericht |
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
 Geplaatst: ma 12 dec 2005 13:03 Onderwerp: |
   |
|
| abraxes schreef: | | Het analyseren van Deoxyribo Nucleic Acid als zodanig, kan daar enigszins los van worden gezien. Ik heb het over de wetenschap. DNA kan nauwkeurig worden onderzocht en in bepaalde gevallen staat onomstotelijk vast dat profiel gelijkenis vertoont.] |
Dat kan wel zo zijn maar het gevaar is dus dat het DNA wat onderzocht wordt bijv. helemaal geen daderspoor is. Het kan vermengd zijn met andere sporen, of gewoon van iemand anders zijn die daar helemaal niks mee te maken heeft. Het gevaar van het systeem is dat de politie het klassieke recherchewerk laat liggen en niet meer verder kijkt zodra er een biologisch spoor wordt gevonden ( en dit zal zeer waarschijnlijk zijn als we kijken naar de nu al veel voorkomende tunnelvisie ).
Dan is het nog zo dat voor het vaststellen van een gelijkenis dat in NL wordt bepaald aan de hand van een database van 231 autochtone medewerkers van het NFI. Toch wordt dit ook gebruikt als er een spoor is gevonden van iemand van een ander ras. Hier wordt in de rechtbank vaak niet bij nagedacht maar dit levert dus compleet verkeerde statische gegevens op. Waardoor de kansen op een gelijkenis veel hoger kunnen uitkomen dan ze daadwerkelijk zijn. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 13 dec 2005 1:05 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Een DNA bank zou in die gevallen een uitkomst zijn, mits we een systeem kennen waarbij voorstaande (en overige) bezwaren niet kunnen voorkomen. Wel is het zo dat een systeem waarbij zulke bezwaren niet kunnen voorkomen, veelal onrealistisch is. Het is naar verwachting onmogelijk fouten geheel uit te sluiten, zodoende moet het systeem de mogelijkheid bieden om fouten te kunnen herstellen. Bovendien hoeven de fouten niet zozeer aanzienlijke schade aan te richten, indien men een systeem ontwikkelt waarbij dit niet in de hand wordt gewerkt. |
Kijk we zijn het er allemaal over eens dat DNA-technieken waardevol kunnen zijn. Het is duidelijk dat er misdrijven mee kunnen worden opgelost die voorheen onopgelost zouden blijven, en ook dat onschuldigen kunnen worden vrijgepleit die de pech hebben de schijn tegen zich te hebben.
Natuurlijk kunnen er bij de toepassing van die techniek dingen fout gaan. Ik ben het met Eva eens dat juist omdat het toch vrij ingewikkeld is om de juiste conclusies te trekken, er een gevaar is van fouten. Veel juristen gaan er juist ook prat op dat ze technische zaken niet (willen?) begrijpen, en als het dan in de communicatie tussen jurist en expert een beetje misloopt (of als 1 expert zijn fouten wil verdoezelen) komt het nooit meer goed. (Ik moet vooral weer denken aan de manier waarop onze volksvertegenwoordiging om de tuin werd geleid met woorden van de strekking 'veel te moeilijk voor ons'.)
Maar afgezien van die risico's, een DNA-bank is gewoon een tikkende tijdbom. Al dat materiaal zal gegarandeerd ooit op straat komen liggen. Zelfs als het computertechnisch waterdicht wordt gemaakt blijven er altijd nog menselijke schakels over. Willen wij al die gegevens aan, zeg, de AIVD toevertrouwen??
En dan krijgen we Donner weer in beeld... "mij is verteld, dat een DNA-bank voordelen biedt bij de opsporing". Ja goh.
Ik ben volledig vóór een deskundig gebruik van DNA, maar ik wil niet als potentieel verdachte geregistreerd staan. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: di 13 dec 2005 13:03 Onderwerp: |
|
|
| En wij hebben nu alleen een aantal praktische nadelen benoemd. Het allerbelangrijkste is uiteraard de schending van fundamentele mensenrechten ( hoofdtopic van mijn scriptie ). Het is wat mij betreft ook zeker dat de wetten omtrent DNA zoals die er nu zijn absoluut niet de test bij het EHRM zullen doorstaan..... |
|
|
|
|
|
de Webmeester
Webmeester
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 15631
|
| Geplaatst: wo 21 dec 2005 0:41 Onderwerp: Een bevolkingsbrede DNA-databank |
|
|
Over de DNA-databank is recent in NJB een opinie verschenen van Merel Prinsen. Ze doet op dit onderwerp momenteel promotieonderzoek in Tilburg en van haar heb ik een link naar het desbetreffende artikel toegestuurd gekregen.
Enjoy! 
 M.M. Prinsen, 'Een bevolkingsbrede DNA-databank', NJB 2005-41 (80), p. 2144. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: do 22 dec 2005 1:06 Onderwerp: |
|
|
Oke, maar er zijn wel een aantal dingen aan te merken op haar stuk.
Ten eerste gebruikt ze de drogredenering dat het technische bewijs van DNA betrouwbaar is omdat er bijna nooit om een contra-expertise wordt gevraagd. Dit is een eerste klas drogredenering. Dat er bijna nooit om wordt gevraagd maakt het bewijs niet betrouwbaarder. Het is juist zo dat veel advocaten en ook het OM nog te weinig gebruik maakt van de mogelijkheden van deze contra-expertise, vooral omdat de kennis omtrent DNA gewoonweg nog te veel ontbreekt.
Ten tweede zegt ze dat de onschuldpresumptie niet in het geding is omdat het beginsel gaat over beschuldigden. Ja het gaat over beschuldigden van een strafbaar feit wat ze in het verleden gepleegd hebben. Maar waar het nou juist om gaat is dat het erfelijke materiaal dus ook zonder meer gebruikt kan worden bij nieuwe strafbare feiten in de toekomst waarvan de mensen in de DNA-databank dus nog helemaal niet beschuldigd zijn.
Ten derde zegt ze dat de privacy ( volgens haar) niet in het geding is omdat het DNA-profiel alleen een streepjescode inhoudt waardoor je iemand kan identificeren. Dit is ook zo alleen dat neemt niet weg dat er nog steeds veel bezwaren zijn aan te voeren tegen de inbreuk op de privacy die ermee gemaakt wordt. Zoals o.a. de inbreuk op de lichamelijke integriteit, die ook onder het prive-leven valt van art.8 EVRM.
Al met al vind ik het stuk dus een beetje tegenvallen. Ik ga in mijn scriptie iniedergeval veel dieper op de stof in..... |
|
|
|
|
|
Blauwbeer
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 41
|
| Geplaatst: di 17 jan 2006 0:20 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | Verder ben ik absoluut tegen een DNA-databank. Het levert alleen een scheinveiligheid op. Er zijn zoveel argumenten tegen in te brengen.
Moet je je voorstellen dat elke Nederlander in de DNA-databank zou zitten, dat zou dan toch een aantal honderden 'hits' opleveren als er een spoor wordt gecheckt!! En dan heb ik het nog niet eens over de verkeerde interpretatie die aan de waarde van het bewijs wordt gegeven ( ook door rechters!!). Op dit moment worden er in heel veel rechtbanken nog fouten gemaakt door advocaten, offcieren en rechters wat betreft de statische waarde van DNA-profilering. |
Ik denk niet dat als het dna van een sperma- of bloedspoor wordt gecheckt dit honderden hits oplevert. Verder moet niet worden vergeten dat mensen niet alleen op dna worden veroordeeld. Er zijn altijd meer bewijsmiddelen voorhanden voor tot veroordeling kan worden overgegaan. Ik weet niet wat je met de statische waarde bedoelt, maar ik zou willen weten waar jij je op baseert als je plompverloren zegt dat advocaten, officieren en rechters daar zoveel fouten mee maken. Ik neem aan dat jij specialist bent op dat gebied. Dan wordt het hoog tijd dat je je in de media laat horen.
Een opmerking over de praktijk: thans wordt alleen het dna afgenomen van mensen die veroordeeld zijn voor een misdrijf waarvoor je ook in voorlopige hechtenis kan worden genomen, en dan nog alleen als je meer krijgt dan een boete.
De inbreuk op de privacy is een afweging. Die wat mij betreft uitvalt in het nadeel van de potentiële wetsovertreder. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: di 17 jan 2006 12:12 Onderwerp: |
|
|
Blauwbeer schreef:
| Quote: | Ik weet niet wat je met de statische waarde bedoelt, maar ik zou willen weten waar jij je op baseert als je plompverloren zegt dat advocaten, officieren en rechters daar zoveel fouten mee maken. Ik neem aan dat jij specialist bent op dat gebied. Dan wordt het hoog tijd dat je je in de media laat horen.
Een opmerking over de praktijk: thans wordt alleen het dna afgenomen van mensen die veroordeeld zijn voor een misdrijf waarvoor je ook in voorlopige hechtenis kan worden genomen, en dan nog alleen als je meer krijgt dan een boete.
|
Het is niet perse nodig om me daarover uit te laten in de media want deze kritiek is al in een aantal boeken verwoord. Waar ik het dan in het bijzonder over heb is de 'prosecutor's fallacy' . Dit is een beredeneerfout waarin wordt gesteld dat de statische gegevens van de DNA-profielvergelijking de kans betreft dat een ánder dan de verdachte het celmateriaal heeft achtergelaten. Dus kort gezegd: er is een kans van 1 op 2 miljoen dat het DNA van iemand anders is dan van de verdachte. Dit wordt nog dagelijks in rechtszaken zo gesteld. Ook rechters zijn hiervan niet genoeg op de hoogte om te onderkennen dat deze bewering niet klopt. In werkelijkheid leveren de statische gegevens namelijk de kans op dat een willekeurig ander persoon hetzelfde DNA-profiel heeft als de verdachte. Dit is een wezenlijk verschil. Het ligt er dus maar aan hoe 'uniek' jouw DNA-profiel is. Hoe unieker hij is, hoe hoger de statische gegevens uitvallen bij een dergelijke berekening. En wat ik verder al zei, deze berekening kan alleen gedaan worden bij blanke autochtone verdachten. De referentiebank is namelijk gevuld met blanke autochtone medewerkers van het NFI. Als je een verdachte van een ander ras hebt gaat deze vergelijking dus helemaal niet meer op. Toch is het al gebeurd dat verdachten van een ander ras gewoon via deze methode worden vergelijkt.
Over je tweede punt, weet je op welke misdrijven allemaal voorlopige hechtenis is toegestaan? Ook op diefstal, dus ook op een fietsendiefstal of het stelen van een pakje kauwgom. Nu zijn er uitzonderingsmogelijkheden voor de officier maar wie zegt mij dat hij die gaat gebruiken bij deze gevallen? Wie controleert dat? Niemand dus. |
|
|
|
|
|
Blauwbeer
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 41
|
| Geplaatst: di 17 jan 2006 13:17 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: |
Over je tweede punt, weet je op welke misdrijven allemaal voorlopige hechtenis is toegestaan? Ook op diefstal, dus ook op een fietsendiefstal of het stelen van een pakje kauwgom. Nu zijn er uitzonderingsmogelijkheden voor de officier maar wie zegt mij dat hij die gaat gebruiken bij deze gevallen? Wie controleert dat? Niemand dus. |
Zoals ik al zei, het is een belangenafweging hè? Wat weegt zwaarder: het belang van de privacy van de crimineel of dat van de veiligheid van de brave burger. Ik maak me er niet druk om dat het dna van een dief in de databank komt. Lijkt me prima. Ik wijs je nog even op de tekst van artikel 2 onder 5 van de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden:
"DNA-profielen worden slechts verwerkt voor de voorkoming, opsporing, vervolging en berechting van strafbare feiten" |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 17 jan 2006 13:20 Onderwerp: |
|
|
| voorkoming, een ruim begrip. |
|
|
|
|
|
Blauwbeer
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 41
|
| Geplaatst: di 17 jan 2006 13:26 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: |
Het is niet perse nodig om me daarover uit te laten in de media want deze kritiek is al in een aantal boeken verwoord. Waar ik het dan in het bijzonder over heb is de 'prosecutor's fallacy' . Dit is een beredeneerfout waarin wordt gesteld dat de statische gegevens van de DNA-profielvergelijking de kans betreft dat een ánder dan de verdachte het celmateriaal heeft achtergelaten. Dus kort gezegd: er is een kans van 1 op 2 miljoen dat het DNA van iemand anders is dan van de verdachte. Dit wordt nog dagelijks in rechtszaken zo gesteld. Ook rechters zijn hiervan niet genoeg op de hoogte om te onderkennen dat deze bewering niet klopt. In werkelijkheid leveren de statische gegevens namelijk de kans op dat een willekeurig ander persoon hetzelfde DNA-profiel heeft als de verdachte. Dit is een wezenlijk verschil. Het ligt er dus maar aan hoe 'uniek' jouw DNA-profiel is. Hoe unieker hij is, hoe hoger de statische gegevens uitvallen bij een dergelijke berekening. En wat ik verder al zei, deze berekening kan alleen gedaan worden bij blanke autochtone verdachten. De referentiebank is namelijk gevuld met blanke autochtone medewerkers van het NFI. Als je een verdachte van een ander ras hebt gaat deze vergelijking dus helemaal niet meer op. Toch is het al gebeurd dat verdachten van een ander ras gewoon via deze methode worden vergelijkt.
|
Nog even iets over jouw angst dat de rechters en officieren het allemaal niet begrijpen: daar hebben we gelukkig deskundigen voor. Het NFI legt het als volgt uit:
Vergelijken DNA-profielen en rapportage
De forensisch DNA-deskundige vergelijkt de binnen de zaak verkregen DNA-profielen van sporen en personen (verdachten, slachtoffers en andere betrokkenen) met elkaar. DNA-profielen van sporen en verdachten en van overleden slachtoffers van onopgeloste zaken kunnen ook worden opgenomen in de Nederlandse DNA-databank en vergeleken met alle hierin reeds aanwezige DNA-profielen. Forensisch DNA-deskundigen rapporteren de resultaten van het onderzoek en formuleren de conclusie, op basis van de vraagstelling van de aanvrager van het onderzoek. De conclusie heeft altijd de vorm van een vierledige uitspraak: een uitspraak over de aanwezigheid van biologische sporen, over de aard van het gevonden biologische spoor, over de overeenkomst van DNA-profielen en over de bewijswaarde van de verkregen DNA-profielen.
(bron: NFI).
Daarnaast wil ik nog een keer benadrukken dat DNA nooit het enige bewijs is, voor een veroordeling is meer nodig. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: di 17 jan 2006 17:49 Onderwerp: |
|
|
Wat wil je zeggen met het aanhalen van artikel 2 lid 5 van de Wet Dna-onderz. bij veroordeelden?? Onder die bewoordingen valt namelijk echt alles!
Verder is het voor mij geen geruststelling dat je het NFI aanhaalt als deskundigen. Ten eerste zijn er vaak misverstanden tussen het jargon van de deskundige en het juridisch jargon. Als we het gaan hebben over forensische deskundigen kan ik nog wel een boek vol schrijven met misverstanden! Ten tweede haalt de officier dikwijls de resultaten van het deskundigenonderzoek aan ( aangezien het onmiddelijkheidsbeginsel in Nederland van geen enkele waarde is ) en die verwoord de resultaten dan vaak verkeerd. De rechter heeft dit niet door omdat er te weinig vakkundigheid is op dit gebied. Zo zie je, allemaal mogelijkheden tot misverstanden. Zo zou ik mijn DNA niet in die bank willen hebben hoor!
Er is altijd meer bewijs nodig voor een veroordeling. Echter, een uitspraak als : de kans dat het celmateriaal van een ander dan de verdachte is bedraagt 1 op 4 miljoen maakt toch indruk! En dan is er vaak nog maar heel weinig ander bewijs nodig om tot een veroordeling over te gaan.....
Begrijp me niet verkeerd ik ben ook van mening dat je bepaalde rechten verspeelt als je crimineel gedrag vertoont maar dit geldt mijns inziens alleen voor criminelen van zware misdrijven zoals gewelds- en zedenmisdrijven en niet voor het stelen van een pakje boter.... |
|
|
|
|
|
Blauwbeer
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 41
|
| Geplaatst: wo 18 jan 2006 0:59 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: |
Begrijp me niet verkeerd ik ben ook van mening dat je bepaalde rechten verspeelt als je crimineel gedrag vertoont maar dit geldt mijns inziens alleen voor criminelen van zware misdrijven zoals gewelds- en zedenmisdrijven en niet voor het stelen van een pakje boter.... |
Zucht... stelen van een pakje boter, stelen van een pakje kauwgom. Het zijn van die clichés die tegenstanders van wat voor wet dan ook telkens uit de kast halen om aan te tonen hoe erg iets niet is. In de praktijk gaat iemand niet in de databank voor een simpele diefstal als dat.
Jaaah, maar het zou kúnnen gebeuren. Tja, met dat soort voorbeelden kun je echt álles afwijzen.
Wat ook goedkoop is is om gewoon de deskundigheid van iedereen behalve jezelf in twijfel te trekken. Rechters, officieren, en niet te vergeten: deskundigen. Allemaal te dom om voor de duvel te dansen natuurlijk, in tegenstelling tot jou natuurlijk. Vreemd dat die wet er toch is gekomen.
. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 18 jan 2006 3:17 Onderwerp: |
|
|
| Blauwbeer schreef: | | Wat ook goedkoop is is om gewoon de deskundigheid van iedereen behalve jezelf in twijfel te trekken. Rechters, officieren, en niet te vergeten: deskundigen. Allemaal te dom om voor de duvel te dansen natuurlijk, in tegenstelling tot jou natuurlijk. Vreemd dat die wet er toch is gekomen. |
Het gaat erom dat er goede controle moet zijn op iedere bevoegdheid. Het is onjuist een officier van justitie de bevoegdheid te geven om iemand voor het stelen van een pakje boter in de DNA-databank te stoppen, en er dan maar vanuit te gaan dat er nooit misbruik zal worden gemaakt. Net zoals we niet alle macht aan een goedwillende en betrouwbare minister-president moeten geven. Simpelweg het principe van de rechtsstaat. De praktijk (van vandaag of morgen, want veel verder kunnen we niet kijken) heeft daar niet veel mee te maken. Wat we leren van de geschiedenis wel.
Verder jammer dat je niet ingaat op de argumenten die Eva geeft, maar het laat bij een monetair waardeoordeel. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 18 jan 2006 3:28 Onderwerp: |
|
|
| Blauwbeer schreef: | | Ik denk niet dat als het dna van een sperma- of bloedspoor wordt gecheckt dit honderden hits oplevert. |
Het is een simpel rekensommetje. Misschien dat een goed DNA-spoor voldoende informatie geeft dat het slechts matcht met 1 op 10 miljoen mensen. Dan zou het met 16 miljoen mensen zomaar kunnen dat het matcht met de dader en met jou. En wellicht heb jij toevallig net geen alibi. Een lot uit de loterij, zo ongeveer. In de rechtzaal hoor je de officier zeggen "De kans dat hij het niet is, is 1 op 10 miljoen."
Bij een wat minder compleet spoor zit je al snel op een veelvoud van matches. Het spoor op de veter van de Schiedamse parkmoord matchte kennelijk met 1 op de 50.000 mensen. Dan kom je op zo'n 320 matches. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: wo 18 jan 2006 16:30 Onderwerp: |
|
|
Aan Blauwbeer e.a.: vanaf hieronder worden de meningen op een respectvolle manier verkondigd. Als je dat niet kan houd je je maar buiten de discussie. De trend in de toonzetting bevalt me helemaal niet, en het zou zonde zijn zo'n interessant topic te moeten sluiten.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
|
|
