|
|
| Auteur |
Bericht |
Ettena
Leeftijd: 61
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 91
|
 Geplaatst: di 13 jan 2015 18:03 Onderwerp: vragen mbt pleidooi in kort geding hoger beroep (KGHB) |
   |
|
1) Hoe gebruikelijk is het om in een KGHB pleidooi te vragen?
2) Geeft "dagbepaling pleidooi" in het roljournaal de datum aan waarop de zittingsdatum wordt bepaald, of reeds de zittingsdatum zelf (de dag waarop het pleidooi wordt gehouden ter zitting)?
Graag uw bericht daaromtrent - bij voorbaat dank.
_________________
luctor et emergo |
|
|
|
|
 |
Alfred777
Leeftijd: 60
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 233
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2015 17:15 Onderwerp: |
|
|
Of het gebruikelijk is of niet, is niet relevant. Wanneer de rolrechter een datumbepaling pleidooi vaststelt, wordt het verzoek gehonoreerd.
Besef echter wel dat de mogelijkheden van een pleidooi beperkt zijn in die zin dat nieuwe feiten niet makkelijk kunnen worden aangevoerd. Een pleidooi heeft ten doel eerder genoemde weren te verduidelijken en toe te lichten.
zie ook deze link:
http://www.houthoff.com/uploads/tx_hhpublications/De_in_beginsel_strakke_regel.pdf |
|
|
|
|
|
Ettena
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 91
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2015 18:02 Onderwerp: |
|
|
| Alfred777 schreef: | Of het gebruikelijk is of niet, is niet relevant. Wanneer de rolrechter een datumbepaling pleidooi vaststelt, wordt het verzoek gehonoreerd.
Besef echter wel dat de mogelijkheden van een pleidooi beperkt zijn in die zin dat nieuwe feiten niet makkelijk kunnen worden aangevoerd. Een pleidooi heeft ten doel eerder genoemde weren te verduidelijken en toe te lichten.
zie ook deze link:
http://www.houthoff.com/uploads/tx_hhpublications/De_in_beginsel_strakke_regel.pdf |
Hartelijk dank, naar mijn beste weten heb ik dat inachtgenomen (ik hoop dat het Hof het daarmee eens is).
Wordt de zittingsdatum precies op de roldatum voor "dagbepaling pleidooi" door het Hof vastgesteld of kan die nog later bepaald worden? - Alvast bedankt.
_________________
luctor et emergo |
|
|
|
|
|
Alfred777
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 233
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2015 18:33 Onderwerp: |
|
|
| Ik neem aan dat de term "dagbepaling pleidooi" niet gaat over een uitje naar Artis. De dag van het pleidooi wordt dan vastgesteld aan de hand van de opgegeven verhinderdata van partijen en is definitief. |
|
|
|
|
|
Ettena
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 91
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2015 20:50 Onderwerp: |
|
|
| Alfred777 schreef: | | Ik neem aan dat de term "dagbepaling pleidooi" niet gaat over een uitje naar Artis. De dag van het pleidooi wordt dan vastgesteld aan de hand van de opgegeven verhinderdata van partijen en is definitief. |
Bedankt, dat weet ik. Mijn vraag was echter slechts hoe ik het uittreksel van het roljournaal moet lezen waarin "Dagbepaling pleidooi" staat met daarnaast een datum (sorry, voor u is dat waarschijnlijk vanzelfsprekend, maar ik zie dat allemaal voor de eerste keer, bovendien is het soms oud taalgebruik).
Betekent de aangegeven datum dat op die dag de zittingsdatum wordt bepaald door het Hof met behulp van de verhinderdata van partijen, of is de aangegeven datum bij "Dagbepaling pleidooi" reeds de datum voor het pleidooi zelf? - Alvast bedankt.
_________________
luctor et emergo |
|
|
|
|
|
Alfred777
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 233
|
| Geplaatst: do 15 jan 2015 1:45 Onderwerp: |
|
|
| Uw eerste interpretatie is de juiste. |
|
|
|
|
|
Ettena
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 91
|
| Geplaatst: do 15 jan 2015 11:37 Onderwerp: |
|
|
| Alfred777 schreef: | | Uw eerste interpretatie is de juiste. |
Hartelijk dank.
Mijn (nog jonge) advocaat heeft nog nooit een pleidooi gehouden. Hij zei ook dat het niet meer zo gebruikelijk is om pleidooi te vragen en dat het maar weinig invloed op de beslissing van het hof zou hebben. Dat vond/vind ik echter wel vreemd omdat het toch een belangrijke toelichting van de grieven en de daarin beschreven feiten kan bevatten.
Daarom mijn vraag aan de (ervaren) advocaten of juristen of dit ook hun ervaring is en wat er gedaan kan worden om het pleidooi toch goed onder de aandacht van het hof te brengen (ondanks de mening van mijn advocaat heb ik na wat overpeinzingen en wat discussie toch voor de route van pleidooi gekozen).
_________________
luctor et emergo |
|
|
|
|
|
Alfred777
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 233
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2015 3:20 Onderwerp: |
|
|
Het Hof neemt per partij niet meer dan 45 minuten voor het pleidooi.
Pleidooi is een afsluitend onderdeel van het Hoger Beroep.
Zelf heb ik wel het idee dat rechters niet veel met de inhoud van het pleidooi doen. Vaak zullen ze zeggen dat alles ze duidelijk is en vervolgens en geen vragen hebben. Daarna zul je tevens ervaren dat ze toch niet helemaal begrepen hebben wat jij duidelijk wilde maken.  .
Wanneer je behoefte hebt om jouw ingenomen standpunten nog eens tegenover van die van de opponent te reflecteren, dan moet je zeker gaan pleiten. Misschien tref je een rechter die nog wel geïnteresseerd is in je verhaal. |
|
|
|
|
|
Ettena
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 91
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2015 16:23 Onderwerp: |
|
|
| Alfred777 schreef: | Zelf heb ik wel het idee dat rechters niet veel met de inhoud van het pleidooi doen.
Vaak zullen ze zeggen dat alles ze duidelijk is en vervolgens en geen vragen hebben. Daarna zul je tevens ervaren dat ze toch niet helemaal begrepen hebben wat jij duidelijk wilde maken. . |
Hartelijk dank.
Iets soortgelijks schreef mijn advocaat ook al - ik vind dat nogal verontrustend, want het principe van hoor en wederhoor is een van de grondbeginselen van de rechtspraak. Als de rechters al voorafgaand aan de zitting een beslissing hebben genomen zonder nog te luisteren naar de partijen, is dit grondbeginsel niet meer gewaarborgd. Bovendien ontspoort de zitting op die manier tot een "toneelstuk", terwijl juist ook het beginsel van openbaarheid belangrijk is. - Wat zegt zoiets over de ontwikkeling van de rechtsorde in Nederland?
Er zijn ook nog andere zorgwekkende ontwikkelingen, b.v.: http://www.nd.nl/artikelen/2014/maart/11/eerste-kamer-hekelt-staat-van-de-rechtsstaat
Voor grote groepen burgers is de toegang tot de rechter niet (meer) gewaarborgd. De helaas bij de vliegramp met de MH17 omgekomen senator Willem Witteveen hield zich bezig met dat onderwerp en schreef een boek erover. Gezien mijn studie rechten houdt me dat ook bezig - hoewel ik in de laatste tijd niet aan mijn studie toekom, door alle procedures die op hetzelfde tijdstip door mijn voormalige werkgever worden afgewezen (acht binnen 90 dagen inmiddels), tegen artikel 17 EVRM in, volgens mij.
| Alfred777 schreef: |
Wanneer je behoefte hebt om jouw ingenomen standpunten nog eens tegenover van die van de opponent te reflecteren, dan moet je zeker gaan pleiten. Misschien tref je een rechter die nog wel geïnteresseerd is in je verhaal. |
Ik heb zeer zeker die behoefte en zal van die gelegenheid onder alle omstandigheden gebruik maken. Ook zou ik hopen dat de rechters met belangstelling naar het pleidooi luisteren, niet puur "voor het toneel". Overigens: het zijn (hopelijk) drie rechters bij het Hof, of geldt dat niet voor kort geding?
_________________
luctor et emergo |
|
|
|
|
|
Alfred777
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 233
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2015 21:37 Onderwerp: |
|
|
Het zijn drie rechters.
Het Hoger Beroep kent eigenlijk slechts 1 conclusiewisseling. Het pleidooi heeft in die zin weinig betekenis, terwijl mij rechtsgevoel nu juist zegt dat hierin de puntjes op de i gezet moeten worden.
Ik deel je mening ten aanzien van de ondermijning van de rechtstaat. Hoewel in de grondwet de toegang tot de rechter wordt gewaarborgd, komt het er door de hoge griffierechten en de verplichte procesvertegenwoordiging door een advocaat meer op neer dat het een exclusief instrument voor de rijkeren is geworden.
Nu moeten er wel drempels zijn zodat niet iedereen voor elk wissewasje naar de rechter gaat en ontkom je niet aan een advocaat, maar in ons land is het ontmoedigingsbeleid wel erg doorgeschoten. En dat heb je wanneer je als overheid de rechtspraak als een financiële aangelegenheid ziet en niet als hoogste goed in ons bestel.
Worden alle grondwettelijk vastgestelde zaken met klem nageleefd, dit recht wordt met de dag meer een loze kreet.
Daarnaast ervaar ik bij veel rechters de procedurele correctheid boven het zoeken naar de "waarheid" gaat.
Net zoals wij voor de overheid een debiteur zijn geworden met en nummer, zo zijn we met onze procedures slechts een piep klein onderdeeltje van de vonnismachine geworden, ontdaan van elke menselijkheid. |
|
|
|
|
|
Ettena
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 91
|
| Geplaatst: zo 18 jan 2015 18:03 Onderwerp: |
|
|
| Alfred777 schreef: |
Het Hoger Beroep kent eigenlijk slechts 1 conclusiewisseling. Het pleidooi heeft in die zin weinig betekenis, terwijl mij rechtsgevoel nu juist zegt dat hierin de puntjes op de i gezet moeten worden. |
Inderdaad - wat gebeurt er trouwens als zich toch nog nieuwe feiten voordoen nadat de MvA en de producties bij pleidooi zijn ingediend? Kunnen die nog aan het Hof worden voorgelegd of niet?
| Alfred777 schreef: |
Ik deel je mening ten aanzien van de ondermijning van de rechtstaat. Hoewel in de grondwet de toegang tot de rechter wordt gewaarborgd, komt het er door de hoge griffierechten en de verplichte procesvertegenwoordiging door een advocaat meer op neer dat het een exclusief instrument voor de rijkeren is geworden.
Nu moeten er wel drempels zijn zodat niet iedereen voor elk wissewasje naar de rechter gaat en ontkom je niet aan een advocaat, maar in ons land is het ontmoedigingsbeleid wel erg doorgeschoten. En dat heb je wanneer je als overheid de rechtspraak als een financiële aangelegenheid ziet en niet als hoogste goed in ons bestel. |
Helemaal mee eens.
| Alfred777 schreef: |
Worden alle grondwettelijk vastgestelde zaken met klem nageleefd, dit recht wordt met de dag meer een loze kreet.
Daarnaast ervaar ik bij veel rechters de procedurele correctheid boven het zoeken naar de "waarheid" gaat.
|
Erg - om een soortgelijke reden heb ik niet elders rechten gestudeerd, als ik jong was (daar speelde dat onderwerp toen al, vooral in bepaalde processen met veel publiciteit...). Tegenwoordig zie ik het meer vanuit de vraag of ik nog voldoende ruimte zou hebben om anderen te kunnen helpen, b.v. door minder te rekenen e.d. - en nog zelf te kunnen overleven, zonder mijn gezondheid volledig kapot te maken (heb al een zekere beperking).
| Alfred777 schreef: |
Net zoals wij voor de overheid een debiteur zijn geworden met en nummer, zo zijn we met onze procedures slechts een piep klein onderdeeltje van de vonnismachine geworden, ontdaan van elke menselijkheid. |
Ongeveer zo voelde ik me in mijn kort geding kanton, waarin de volstrekt disproportionele immuniteit van mijn zeer (invloed-)rijke (voormalige) werkgever door de rechter werd gehandhaafd. - Maar ik ga nog door, opgeven ligt niet zo in mijn natuur.
_________________
luctor et emergo |
|
|
|
|
|
Alfred777
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 233
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2015 1:07 Onderwerp: |
|
|
Nieuwe argumenten die zelfstandig een ander dictum kunnen bewerkstelligen worden door het Hof genegeerd.
Feitelijkheden uit het voorgaande debat kun je nog wel met documenten toelichten. Houdt er rekening mee dat de tegenpartij bij nieuwe producties direct zal roepen dat ze te laat zijn ingebracht en daardoor het Hof dwingt hierna te kijken en op grond van "de goede procesorde" ter zijde te leggen. Het is dus de kunst on deze producties in een direct verband te brengen met eerdere argumenten of producties. Dus dat je iets verduidelijkt. Maar dat valt meestal niet mee. Vaak kom je nog op ideeën na de conclusie van antwoord en dat is meestal te laat.
De achtergrond van de beperkte mogelijkheid om bij pleidooi nog iets nieuws in te brengen snap ik wel, een proces moet eindig zijn, maar het is een beetje teveel doorgeschoten. Het is meer een wedstrijd geworden van welke advocaat het dossier kent en alle juridische consequenties doorziet. vaal zijn het de advocaten die veel tijd in het dossier hebben gestopt en daarom hoge declaraties produceren die het belang van de zaak al gauw overtreft. Het "recht" zoals wij dat gevoelsmatig zien bestaat niet (meer).
Het gelijk ligt daarom niet altijd bij de juiste partij. Eerder bij de partij met de meest doogewinterde jurist. |
|
|
|
|
|
Ettena
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 91
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2015 14:02 Onderwerp: |
|
|
| Alfred777 schreef: | Nieuwe argumenten die zelfstandig een ander dictum kunnen bewerkstelligen worden door het Hof genegeerd.
Feitelijkheden uit het voorgaande debat kun je nog wel met documenten toelichten. Houdt er rekening mee dat de tegenpartij bij nieuwe producties direct zal roepen dat ze te laat zijn ingebracht en daardoor het Hof dwingt hierna te kijken en op grond van "de goede procesorde" ter zijde te leggen. Het is dus de kunst on deze producties in een direct verband te brengen met eerdere argumenten of producties. Dus dat je iets verduidelijkt. Maar dat valt meestal niet mee. Vaak kom je nog op ideeën na de conclusie van antwoord en dat is meestal te laat.
De achtergrond van de beperkte mogelijkheid om bij pleidooi nog iets nieuws in te brengen snap ik wel, een proces moet eindig zijn, maar het is een beetje teveel doorgeschoten. Het is meer een wedstrijd geworden van welke advocaat het dossier kent en alle juridische consequenties doorziet. vaal zijn het de advocaten die veel tijd in het dossier hebben gestopt en daarom hoge declaraties produceren die het belang van de zaak al gauw overtreft. Het "recht" zoals wij dat gevoelsmatig zien bestaat niet (meer).
Het gelijk ligt daarom niet altijd bij de juiste partij. Eerder bij de partij met de meest doogewinterde jurist. |
OK, hartelijk dank - ik denk dat ik hiermee iets kan (ook al ben ik natuurlijk geen "doorgewinterde jurist"). Iemand met excessief declaratiegedrag had ik eerder ook al: uiteindelijk boven 30k voor een KG kanton (en een veel te uitvoerige dagvaarding voor KG, volgens de rechter).
_________________
luctor et emergo |
|
|
|
|
|
|
|
