|
|
| Auteur |
Bericht |
jo.koster@hccnet.nl
Leeftijd: 88
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 6
|
 Geplaatst: wo 17 feb 2016 23:53 Onderwerp: verjaringszaak |
   |
|
- Ik ben een burger die een probleem heeft met de overheid.
- In het kader van de WUV is mij vergoeding toegezegd voor gemaakte kosten (zonder tijdslimiet). De frequentie en hoogte van deze kosten is dalend. Ik heb nota's wat laten liggen om gebundeld in te dienen. Een deel hiervan wordt nu geweigerd omdat ze ouder zijn dan 5 jaar.
- Er wordt gewezen op artikel 4:104 van de Algemene wet bestuursrecht (Awb). Dit slaat m.i. op rechten en plichten van een bestuursorgaan. 4:104sub2 verwoordt dat glashelder: ... kan het bestuursorgaan zijn bevoegdheden tot aanmaning en verrekening en tot uitvaardiging en tenuitvoerlegging van een dwangbevel niet meer uitoefenen.
- Ik ben een burger en is dit niet op mij van toepassing. Zie ik dat goed?
- En het gaat om inning via een gerechtelijke weg, de schuld op zich blijft bestaan, misschien als een morele. Zie ik dat goed?
- Ik ben me ervan bewust dat via een andere weg verjaring toch op mijn pad kan liggen, maar ik verlang een zuivere afhandeling. Waar kan ik vinden dat ikzelf niet op de overheid via gerechtelijke weg vergoeding kan afdwingen?
-Wie helpt me hierin duidelijkheid te krijgen? |
|
|
|
|
 |
Throne
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 61
|
| Geplaatst: zo 06 mrt 2016 17:39 Onderwerp: |
|
|
U heeft naar mijn inziens gelijk. Artikel 4:104 Awb is gericht aan het bestuursorgaan en legt aan haar een verjaringstermijn op voor rechtsvorderingen tot betaling.
"Het bestuursorgaan dient de invorderingsmaatregelen te nemen binnen de gestelde verjaringstermijn. Wij hebben deze termijn op vijf jaar gesteld.
De lengte van deze verjaringstermijn sluit aan bij de meest gebruikelijke termijn in het BW."
NNV, Kamerstukken II 2003/04, 29 702, nr. 7, p. 13.
Betreffende het verjaringstermijn van uw nota's zou het kunnen zijn dat artikel 3:306 BW van toepassing is, wat twintig jaar geeft. U maakt beroep op een wettelijke regeling die (naar mijn weten) geen zelfstandig verjaringstermijn geeft op dit punt. Ik zou u hier geen zekerheid over kunnen geven. Wellicht iemand anders. |
|
|
|
|
|
jo.koster@hccnet.nl
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
| Geplaatst: zo 06 mrt 2016 20:18 Onderwerp: |
|
|
@Throne:
Dank u wel voor uw reactie, die bemoedigt mij. Fijn dat u mij die referenties opgeeft, dat geeft mij meer in handen.
Nogmaals dank, met vriendelijke groet,
Jo Koster |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 08 mrt 2016 16:12 Onderwerp: |
|
|
Ik ben bang dat als er met een verjaringstermijn van 5 jaar gewerkt wordt, er nog coulant is omgegaan met uw aanvraag.
Artikel 21a Wuv bepaalt dat er bij AMVB nadere regels gesteld kunnen worden met betrekking tot de aard, de ingangsdatum, de duur en de wijze van verstrekken van de voorzieningen, bedoeld in de artikelen 20 en 21.
Artikel 2 lid 3 Besluit ingangsdatum voorzieningen Wuv bepaalt dat voor een toekenning als bedoeld in het tweede lid uitsluitend aanvragen in aanmerking komen die zijn ingediend voor het einde van het kalenderjaar volgende op dat waarin de kosten door de belanghebbende zijn gemaakt of hem in rekening zijn gebracht.
Er lijkt daarmee geen sprake te zijn van een verjaringstermijn, maar van een vervaltermijn, en dat die vervaltermijn is gesteld op 31 december van het jaar volgend op het jaar waarin de kosten zijn gemaakt.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
jo.koster@hccnet.nl
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
| Geplaatst: di 08 mrt 2016 22:05 Onderwerp: |
|
|
@Dennis:
Fijn dat ook u reageert. De aanvraag is in 1989 gedaan en na enige strubbelingen toegekend. Sindsdien zijn vele nota's ingediend en en vergoed. Omdat enkele uit latere jaren (2004-2009) onbedoeld enige tijd zijn blijven liggen wordt er nu een barrière opgeworpen teneinde niet te hoeven vergoeden. Nota's van na 2009 zijn weer wel vergoed.
-ad Wuv 21a: De aard, de ingangsdatum, de duur en de wijze van verstrekken van de voorzieningen zijn dus lang geleden al geregeld.
- ad Artikel 2 lid 3 Besluit ingangsdatum voorzieningen Wuv: Dit speelt hier ook geen rol meer. Die werkt aan het begin van het aanvraag traject.
Het gaat dus echt om de inlossing van de erkende schuld aan mij.
Het draait nu om de onterechte toepassing van Awb 4:104. Hoe ga ik daar mee om? |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 09 mrt 2016 12:46 Onderwerp: |
|
|
Het is lastig om zonder de stukken in te kunnen zien te reageren. Toch zal ik het nog een keer proberen.
U heeft het over een erkende schuld. De Wuv spreekt echter niet over een erkende schuld, maar spreekt over aanspraken die een vervolgde kan hebben, namelijk enerzijds de uitkering en anderzijds de vergoeding en tegemoetkoming. Om voor een van beide aanspraken in aanmerking te komen, dient de vervolgde erkend te zijn als vervolgde conform artikel 22 Wuv.
Zonder uw stukken te kennen, durf ik dus wel een gooi te doen hoe een en ander begrepen moet worden. U bent in 1989 erkend als "vervolgde" en kan daarom aanspraak maken op de genoemde voorzieningen waarop aanspraak gemaakt kan worden.
Uit uw verhaal maak ik vervolgens op dat aan u niet een uitkering (artikel 7 t/m 19a Wuv) is toegekend, maar dat u wel gemaakte kosten vergoed kunt krijgen (artikel 20 en 21 Wuv) als erkend vervolgde.
Vervolgens gaat het verhaal in, dat ik u eerder al toelichtte. De Wuv voorziet in de mogelijkheid dat er nadere regels gesteld worden aan de wijze waarop de aanspraak te gelde gemaakt kan worden. En in die nadere regels wordt bepaald dat kosten binnen een zekere termijn gedeclareerd moeten worden.
Ontegenzeggelijk is het verkeerde wetsartikel gebruikt bij de afwijzing van uw declaratie. echter indien u daartegen in bezwaar gaat, staat het het bestuursorgaan vrij om op basis de juiste bepalingen een nieuwe besluit te nemen, hetgeen in kan houden dat een veel groter deel van uw claim zal worden afgewezen.
Misschien niet het nieuws dat u wilde horen, maar meer kan ik er niet van maken.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
jo.koster@hccnet.nl
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
| Geplaatst: wo 09 mrt 2016 13:49 Onderwerp: |
|
|
@Dennis,
Tof dat u nog even doorgaat.
Het betreft een aanspraak, daar zult u gelijk in hebben. Naar mijn mening ontstaat er een schuld op het moment dat ik die aanspraak geldend maak. En die wordt momenteel niet ingelost. Ik kan dit juridisch bezien fout hebben.
De declaratie betreft specifieke kosten. Andere aanspraken werden en worden nagekomen.
Er zijn geen nadere regels gesteld betreffende vergoeding. Achteraf wordt verwezen naar: dat iedere ingezetene de wet dient te kennen. Zij klaarblijkelijk niet  .
Het zou terecht zijn om nu op juiste gronden een beslissing te nemen. Het is ook mijn rechtsgevoel dat hier wordt aangeraakt. Als ze mij onjuist bejegenen dan gebeurt dat mogelijk naar een grotere groep (die misschien minder voor zichzelf kan opkomen). En op welke gebieden wordt er meer zo geknoeid? Ik anticipeer ook op de toekomst, wil het niet weer op mijn pad hebben.
En wat mij irriteert is een uitspraak van een medewerker dat ze dit zo al minstens 31 jaar doen! Is er schade berokkend aan partijen?
Groet |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: do 10 mrt 2016 12:26 Onderwerp: |
|
|
| jo.koster@hccnet.nl schreef: | | Naar mijn mening ontstaat er een schuld op het moment dat ik die aanspraak geldend maak. |
Het probleem is dat u de aanspraak niet geldend KUNT maken. De wet regelt nu namelijk dat een aanspraak pas geldend is indien deze tijdig kenbaar wordt gemaakt, namelijk voor 31 december van het jaar volgende op het jaar waarin de kosten zijn gemaakt. Er is dus geen geldige aanspraak meer mogelijk, er is nooit een vordering ontstaan, en dus ook geen schuld. Ik zou zelfs durven zeggen dat er zelfs geen morele schuld meer is.
| Quote: | | Er zijn geen nadere regels gesteld betreffende vergoeding. |
Die zijn er dus wel. Die nadere regels staan namelijk in artikel 20 en 21 Wuv, en in het eerder aangehaalde Besluit.
| Quote: | | Achteraf wordt verwezen naar: dat iedere ingezetene de wet dient te kennen. Zij klaarblijkelijk niet :-) . |
Voorlopig werkt dat alleen maar in uw voordeel, want in plaats van een vervaltermijn van 1 à 2 jaar, wordt er een termijn van 5 jaar voor u gehanteerd.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 11 mrt 2016 2:03 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | jo.koster@hccnet.nl schreef: | | Naar mijn mening ontstaat er een schuld op het moment dat ik die aanspraak geldend maak. |
Het probleem is dat u de aanspraak niet geldend KUNT maken. De wet regelt nu namelijk dat een aanspraak pas geldend is indien deze tijdig kenbaar wordt gemaakt, namelijk voor 31 december van het jaar volgende op het jaar waarin de kosten zijn gemaakt. |
Nee, volgens mij heeft TS gelijk.
De term "vergoeding" is een beetje verwarrend. Het gaat volgens mij niet om een vergoeding van specifieke kosten, maar meer om een "recht op vergoeding".
Dat recht op vergoeding moet worden aangevraagd. Wordt het toegekend, dan is er recht op vergoeding van kosten die vanaf de eerste dag van de maand waarin de aanvraag is ingediend worden gemaakt (art. 2 lid 1 Besluit ingangsdatum voorzieningen Wuv).
Voor kosten gemaakt vóór het indienen van de aanvraag is er echter nog art. 2 lid 2 van het Besluit: de Raad of de SVB kan de vergoeding (dus het recht op vergoeding) toekennen met ingang van het tijdstip waarop die kosten zijn gemaakt. Maar dit kan slechts beperkt (lid 3).
TS heeft mijns inziens gelijk dat hij met lid 2 en lid 3 niets meer te maken heeft.
De vraag is dus nu: hoe zit het met verjaring?
Titel 4.4 van de Awb is óók van toepassing op geldschulden die voortvloeien uit een wettelijk voorschrift tot betaling door een bestuursorgaan (art. 4:85 lid 1 Awb). Een verwijzing naar art. 4:104 lid 1 Awb lijkt me daarom niet geheel uit de lucht gegrepen. Maar wat is "de voorgeschreven betalingstermijn"?
Parlementaire geschiedenis art. 4:104 Awb
| MvT schreef: | Eerste lid
Dit artikel bevat de hoofdregel voor de verjaring van geldschulden. Het stelt de verjaringstermijn op vijf jaar, in aansluiting op de meest gebruikelijke termijn in het Burgerlijk Wetboek. Het gevolg van de verjaring in het BW is dat geen rechtsvordering meer kan worden ingesteld. Dit is de zogenaamde zwakke werking van de verjaring. Dat gevolg behoort ook hier voorop te staan. Zowel voor schulden van de overheid als voor die van de burger geldt immers dat betaling in beginsel via het instellen van een vordering voor de burgerlijke rechter kan worden afgedwongen. Voor de burger bestaat er geen andere mogelijkheid. (...) |
Dus art. 4:104 lid 1 Awb geldt duidelijk in beide richtingen.
Voor de betalingstermijn moet je denk ik kijken naar art. 4:86-88 Awb. De verplichting tot betaling wordt bij beschikking vastgesteld (art. 4:86 lid 1 Awb). Daarbij wordt de betalingstermijn vermeldt (art. 4:86 lid 2 Awb) die in beginsel 6 weken lijkt te bedragen (art. 4:87 lid 1 Awb). Art. 4:88 Awb lijkt hier niet van toepassing te zijn (dus van art. 4:88 lid 3, "redelijke termijn", heb je geen last).
Dus: zolang de schuld nog niet bij beschikking is vastgesteld, is art. 4:104 lid 1 Awb niet van toepassing. Pas nadat die beschikking is vastgesteld (en de betalingstermijn is verlopen) begint de verjaringstermijn te lopen.
Ik zou daarom zeggen: dien een aanvraag in tot het vaststellen van de in art. 4:86 Awb bedoelde beschikking tot vergoeding van de kosten. Als het bestuursorgaan dat weigert, kun je daartegen in bezwaar en beroep. Zodra je die beschikking hebt, zal het bestuursorgaan naar alle waarschijnlijkheid binnen die 6 weken wel betalen. Doet het dat niet, dan gaat die verjaringstermijn van art. 4:104 lid 1 Awb pas lopen (en moet je dus bij de burgerlijke rechter zijn), maar zover zal het niet komen.
Ik zie niet direct een grond waarop zo'n beschikking (rechtmatig) geweigerd kan worden. Maar ik kan iets over het hoofd zien.
Misschien is de aanvraag van zo'n beschikking inmiddels al geweigerd onder verwijzing naar art. 4:104 lid 1 Awb (wat m.i. dus niet juist zou zijn). Dan moet je dus zorgen dat je tijdig bezwaar maakt.
Vraag gerust als ik het niet duidelijk genoeg heb uitgelegd. (En als iemand meent dat ik ernaast zit hoor ik het graag.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 14 mrt 2016 18:09 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Nee, volgens mij heeft TS gelijk. |
Zonder de exacte tekst van de besluiten te kennen, en waarop een en ander gebaseerd is, kan ik niet uitsluiten dat ik er naast zit. Het beeld dat ik van de Wuv heb, is gebaseerd op datgeen dat op de website van de SVB erover geschreven staat. Ik krijg dan het idee dat het gaat om een soort aanvullende ziektekostenverzekering. Er worden in dat kader vergoedingen verstrekt voor op zichzelf staande behandelingen of voorzieningen. Ik ga er dus vanuit dat TS declaraties indient voor behandelingen of hulpmiddelen die niet automatisch onder de erkenning vallen die in artikel 22 geregeld wordt.
| Quote: | | De term "vergoeding" is een beetje verwarrend. Het gaat volgens mij niet om een vergoeding van specifieke kosten, maar meer om een "recht op vergoeding". |
Daar verschil ik met je van mening. Het recht op vergoeding is namelijk mijns inziens in artikel 22 geregeld, namelijk de erkenning als vervolgde, waarvoor een aparte beschikking wordt afgegeven (artikel 22 lid 2 Wuv). Met deze erkenning kan "aanspraak" gemaakt worden op de rechten (aanspraken) die in hoofdstuk 2 van de Wuv worden genoemd.
De term vergoeding is daarom ook niet verwarrend, want zoals ik het interpreteer kent de WUV drie soorten van aanspraken die een vervolgde kan hebben, namelijk de aanspraak op een uitkering, de aanspraak op een vergoeding, en de aanspraak op een tegemoetkoming.
Ik denk niet dat TS in deze casus een aanspraak op een uitkering te gelde wil maken. Hij geeft namelijk aan dat hij ook andere aanspraken op de Wuv heeft die wel gewoon nagekomen worden. Ik vermoed dat het daar wel gaat om een uitkering.
Blijven er over de vergoeding (art. 20 Wuv) en de tegemoetkoming (art. 21 Wuv). In beide gevallen gaat het dan om het declareren van kosten die gemaakt zijn voor bv geneeskundige behandeling, of levensverbeterende voorzieningen. Dit past bij het beeld dat ik heb van de Wuv, namelijk dat van een aanvullende ziektekostenverzekering. Voor zowel art. 20 als 21 geldt dat er nadere regels gesteld kunnen worden over de wijze van de vergoeding van deze kosten. (art. 21a Wuv)
De aanspraken zijn vergelijkbaar omdat de hoogte ervan, en zelfs überhaupt het bestaan van de aanspraak, bij het afgeven van de erkennning nog niet duidelijk zijn. Als je dan de vergelijking maakt met de ziektekostenverzekering, dan is het niet onlogisch dat de wetgever regels heeft gemaakt die gelden bij het declareren van de kosten.
| Quote: | | Dat recht op vergoeding moet worden aangevraagd. Wordt het toegekend, dan is er recht op vergoeding van kosten die vanaf de eerste dag van de maand waarin de aanvraag is ingediend worden gemaakt (art. 2 lid 1 Besluit ingangsdatum voorzieningen Wuv). |
Ik snap wat je bedoelt, maar deze redenering zou in mijn ogen enkel opgaan in het geval TS voor specifieke uitgaven een vergoeding of tegemoetkoming heeft gevraagd. Ik vermoed dat dat niet het geval is, en dat het gaat om kosten waarvan de SVB tot voor kort niet wist dat ze concreet gemaakt zouden zijn.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 15 mrt 2016 0:36 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | bona fides schreef: | | Nee, volgens mij heeft TS gelijk. |
Zonder de exacte tekst van de besluiten te kennen, en waarop een en ander gebaseerd is, kan ik niet uitsluiten dat ik er naast zit. Het beeld dat ik van de Wuv heb, is gebaseerd op datgeen dat op de website van de SVB erover geschreven staat. Ik krijg dan het idee dat het gaat om een soort aanvullende ziektekostenverzekering. Er worden in dat kader vergoedingen verstrekt voor op zichzelf staande behandelingen of voorzieningen. Ik ga er dus vanuit dat TS declaraties indient voor behandelingen of hulpmiddelen die niet automatisch onder de erkenning vallen die in artikel 22 geregeld wordt. |
TS schrijft: "In het kader van de WUV is mij vergoeding toegezegd voor gemaakte kosten (zonder tijdslimiet)."
Zie bijvoorbeeld deze brochure op pagina 10:
| Quote: | Ongedekte medische kosten
Soort bijdrage
De bijdrage bestaat uit een vergoeding van de ongedekte kosten van medische behandelingen en voorgeschreven medicijnen.
Voorwaarden
(...)
Betaling
Betaling vindt plaats op basis van nota’s die u gedeclareerd heeft. |
Zoals ik dit lees kan er bij besluit worden bepaald dat de ongedekte kosten van een bepaalde behandeling zullen worden vergoed. Vervolgens kunnen de nota's worden ingediend zolang die behandeling duurt. Er hoeft niet per nota (of stapeltje notas) een vergoedingsbesluit te worden aangevraagd. Uit het besluit blijkt trouwens ook duidelijk dat in beginsel slechts nog te maken kosten worden vergoed. Van nog te maken kosten zijn natuurlijk nog geen nota's voorhanden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 20 mrt 2016 9:12 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Ontegenzeggelijk is het verkeerde wetsartikel gebruikt bij de afwijzing van uw declaratie. echter indien u daartegen in bezwaar gaat, staat het het bestuursorgaan vrij om op basis de juiste bepalingen een nieuwe besluit te nemen, hetgeen in kan houden dat een veel groter deel van uw claim zal worden afgewezen. |
Dat lijkt me niet mogelijk in verband met het verbod van reformatio in peius: Een bezwaarmaker mag niet, door het maken van bezwaar, in een slechtere positie terechtkomen dan zonder het betreffende bezwaar het geval zou zijn geweest. Of met andere woorden: bij de beslissing op bezwaar kunnen ze niet alsnog de reeds toegezegde vergoedingen terugdraaien ter verbetering van het primaire besluit. |
|
|
|
|
|
jo.koster@hccnet.nl
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 6
|
| Geplaatst: zo 20 mrt 2016 13:07 Onderwerp: |
|
|
| Ik volg met veel belangstelling uw reacties. Dank zover. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 20 mrt 2016 15:10 Onderwerp: |
|
|
| jo.koster@hccnet.nl schreef: | | Ik volg met veel belangstelling uw reacties. Dank zover. |
Als ik het goed begrijp is de situatie als volgt:
- er is een besluit uit 1989 tot vergoeding van bepaalde (nog te maken) kosten. Vergoeding geschiedt op basis van declaraties.
- het bestuursorgaan heeft vergoeding van enkele uit 2004-2009 stammende declaraties geweigerd, vermoedelijk schriftelijk.
De weigeringsbrief van het bestuursorgaan is vermoedelijk een beschikking. Daartegen moet u binnen 6 weken na dagtekening van de brief bezwaar maken.
In het bezwaar kunt u aanvoeren dat u op grond van het besluit uit 1989 recht heeft op vergoeding van de gedeclareerde kosten. Hiervoor geldt geen verjaringstermijn. In het bijzonder is art. 4:104 Awb hier niet van toepassing, omdat die bepaling ziet op de nakoming van een concrete betalingsverplichting die bij een beschikking ex art. 4:86 Awb is vastgelegd. Het bestuursorgaan moet daarom de weigering herroepen en besluiten tot vergoeding van de gedeclareerde kosten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
