|
|
| Auteur |
Bericht |
sabri
Leeftijd: 48
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
 Geplaatst: do 16 jul 2009 15:48 Onderwerp: |
   |
|
Sorry voor m'n late reactie, ik had weinig tijd deze week.
De "sleutelpositie" waar je het over hebt, bona, gaat dat ook nog op als er meerdere partijen in een sleutelpositie verkeren? In dit geval hebben zowel Google als de gedaagde immers een sleutelpositie... |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 16 jul 2009 16:00 Onderwerp: |
|
|
Ik zie niet in waarom er precies zou moeten worden uitgezocht wie zich "net ietsje meer" in een sleutelpositie bevindt.
Het grote verschil tussen Google en gedaagde is dat eiser het aan gedaagde heeft gevraagd en niet aan Google. Het is gedaagde die heeft geweigerd.
Stel dat het aan zowel Google als gedaagde was gevraagd en beide geweigerd hadden, terwijl ook Google zou hebben toegegeven dat het eenvoudig was geweest om te helpen. Dan zouden m.i. zowel Google als gedaagde onrechtmatig hebben gehandeld. In dat geval zijn Google en gedaagde jegens eiser hoofdelijk aansprakelijk voor de schade ten gevolge van het weigeren. De aansprakelijkheid in de onderlinge verhouding tussen Google en gedaagde is voor eiser verder niet van belang.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: do 16 jul 2009 23:18 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ik zie niet in waarom er precies zou moeten worden uitgezocht wie zich "net ietsje meer" in een sleutelpositie bevindt. |
Nou, omdat Google degene is die zich "net ietsje meer" misdraagt.
In dit geval is het precedent geschept dat niet de zoekmachine zich moet aanpassen maar de eigenaar van de website. Dat betekent dus dat als zometeen Yahoo of Altavista een soortgelijke fout maakt, gedaagde ook voor die websites aparte tags in z'n code moet gaan verwerken. Zoveel zoekmachines, zoveel tags. Dat kost tijd, moeite en extra bandbreedte waar de gedaagde voor moet betalen.
| bona fides schreef: |
Stel dat het aan zowel Google als gedaagde was gevraagd en beide geweigerd hadden, terwijl ook Google zou hebben toegegeven dat het eenvoudig was geweest om te helpen. Dan zouden m.i. zowel Google als gedaagde onrechtmatig hebben gehandeld. In dat geval zijn Google en gedaagde jegens eiser hoofdelijk aansprakelijk voor de schade ten gevolge van het weigeren. De aansprakelijkheid in de onderlinge verhouding tussen Google en gedaagde is voor eiser verder niet van belang. |
Google kopieert (cq vat samen) informatie die wordt aangeboden door gedaagde. Gedaagde biedt correcte informatie aan die verkeerd wordt geinterpreteerd door Google. In dat geval is Google daarvoor verantwoordelijk. Dat gedaagde door het aanpassen van zijn site met een (imho enorme) omweg enige invloed heeft op de site van Google ontslaat Google niet van haar verantwoordelijkheid.
Primair is Google de boosdoener. En dankzij de procedurele luiheid van de eiser en de gekunstelde redering van de rechter (die dat dus zelf ook inziet en z'n best doet om zich in te dekken) is gedaagde ook gebombardeerd tot boosdoener.
Ik begrijp de redenatie van de rechter dankzij jouw uitleg overigens wel wat beter. Ik ben het er alleen niet mee eens. Maar goed, als beginnend jurist heb ik wat minder in te brengen. Ik vraag me af of de uitspraak anders had kunnen zijn als een professional, zeg Arnoud ofzo, de gedaagde had bijgestaan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 17 jul 2009 1:53 Onderwerp: |
|
|
| sabri schreef: | | bona fides schreef: | | Ik zie niet in waarom er precies zou moeten worden uitgezocht wie zich "net ietsje meer" in een sleutelpositie bevindt. |
Nou, omdat Google degene is die zich "net ietsje meer" misdraagt. |
Aan het "omdat" te zien is dit bedoeld als antwoord op mijn vraag "waarom", maar logischerwijze kan het geen antwoord zijn. Beter kun je zeggen: "omdat ik dat graag zou willen". Je drukt slechts een wens uit.
| Quote: | | In dit geval is het precedent geschept dat niet de zoekmachine zich moet aanpassen maar de eigenaar van de website. |
Waarmee je je wens toelicht. De toelichting is echter onjuist, want er volgt op geen enkele manier uit deze uitspraak dat Google de site niet zou hoeven aan te passen als dat aan Google gevraagd zou zijn.
Probeer je liever bij de uitspraak te houden. Een nauwkeurige lezing van de uitspraak weerlegt vrijwel al je bezwaren en de meeste van je beweringen.
Het is als jurist echt belangrijk dat je een uitspraak goed leest en er niet dingen probeert in te lezen die er niet staan, alleen om zo een soort van verontwaardiging te rechtvaardigen.
| Quote: | | Google kopieert (cq vat samen) informatie die wordt aangeboden door gedaagde. Gedaagde biedt correcte informatie aan die verkeerd wordt geinterpreteerd door Google. In dat geval is Google daarvoor verantwoordelijk. |
Zoals ik al een paar keer heb geschreven is ook Google naar mijn mening niet aansprakelijk voor de tekst zelf, omdat die tekst volgens mij gewoon rechtmatig is (argument: Google hoefde er geen rekening mee te houden dat mensen zonder door te klikken conclusies zouden trekken uit het zoekresultaat). Het onrechtmatige zit hem in het desgevraagd weigeren om te helpen, terwijl dat eenvoudig had gekund (plus alle omstandigheden van het geval die tot een bepaalde belangenafweging leiden).
| Quote: | | Dat gedaagde door het aanpassen van zijn site met een (imho enorme) omweg enige invloed heeft op de site van Google ontslaat Google niet van haar verantwoordelijkheid. |
Dat beweert dan ook niemand en de rechter al helemaal niet.
| Quote: | | Ik vraag me af of de uitspraak anders had kunnen zijn als een professional, zeg Arnoud ofzo, de gedaagde had bijgestaan. |
De gedaagde had kunnen aangeven dat hij het zoekresultaat hooguit met een flinke vertraging zou kunnen beïnvloeden, maar heeft ervoor gekozen dat niet te doen. Hij lijkt met opzet alles op de vrijheid van meningsuiting te hebben gegooid.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: vr 17 jul 2009 10:15 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | sabri schreef: | | bona fides schreef: | | Ik zie niet in waarom er precies zou moeten worden uitgezocht wie zich "net ietsje meer" in een sleutelpositie bevindt. |
Nou, omdat Google degene is die zich "net ietsje meer" misdraagt. |
Aan het "omdat" te zien is dit bedoeld als antwoord op mijn vraag "waarom", maar logischerwijze kan het geen antwoord zijn. Beter kun je zeggen: "omdat ik dat graag zou willen". Je drukt slechts een wens uit. |
De achterliggende gedachte (ook bij mij) is dat een benadeelde in beginsel alleen de hoofdverantwoordelijke zou moeten aanspreken, en dat is i.c. Google. Het is onrechtvaardig als ik moet handelen omdat Google iets fout doet met mijn informatie, zelfs als mijn handelen de fout van Google zal herstellen.
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: vr 17 jul 2009 11:37 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Ik vraag me af of de uitspraak anders had kunnen zijn als een professional, zeg Arnoud ofzo, de gedaagde had bijgestaan. |
De gedaagde had kunnen aangeven dat hij het zoekresultaat hooguit met een flinke vertraging zou kunnen beïnvloeden, maar heeft ervoor gekozen dat niet te doen. Hij lijkt met opzet alles op de vrijheid van meningsuiting te hebben gegooid. |
Ben ik niet helemaal met je eens. Het verweer van de gedaagde(n) is wel degelijk uitgebreider dan je doet voorkomen.
Het verweer bestaat onder andere ook uit:
| Quote: | | Het ligt niet op de weg van gedaagden om de website www.klup.nl aan te passen, omdat het probleem wordt veroorzaakt door de willekeurige en door gedaagden niet te beïnvloeden wijze waarop Google ingevulde zoektermen weergeeft op de resultatenpagina. De Google zoekmachine biedt geen mogelijkheden een zoekresultaat bij combinaties zoals [[eiser]] en [failliet] bij voorbaat uit te sluiten. Het is wel mogelijk een gehele pagina niet te laten indexeren door Google, maar dat betekent dat die gehele pagina niet gevonden kan worden door Google en dat deze pagina aanzienlijk minder bezoek zal krijgen. Zelfs al zou [gedaagde1] de tekst op de website aanpassen, is het maar zeer de vraag of er vervolgens niet een andere ongelukkige combinatie wordt gevormd na het intoetsen van zoektermen. Ook vele andere websites zullen dan dezelfde stap moeten ondernemen. Hierdoor wordt het functioneren van internet en van zoekmachines ernstig beperkt. |
en:
| Quote: | | 4.4. [gedaagde1] heeft aangevoerd dat [eiser] Google dient te dagvaarden, omdat het probleem is ontstaan door de zoekbewerking die Google uitvoert. [gedaagde1] kan daarop geen invloed uitoefenen. |
Pas op de zitting besluit gedaagde alles op de vrijheid van meningsuiting te gooien.
Ik heb overigens het idee dat de enige manier (naast de tags waardoor de hele pagina niet meer zichtbaar is, toch?) om dit te voorkomen is nooit meer woorden als "failliet" o.i.d. te gebruiken. Google kan immers elk stukje tekst aan elkaar "linken" afhankelijk van de zoektermen. Wat zou de gedaagde bedoeld hebben met "dat het in dit concrete geval mogelijk is door een kleine ingreep de teksten zodanig aan te passen of (delen daarvan) te verwijderen, dat de zoekbewerking via Google niet langer het aangevochten resultaat oplevert." ?
Het valt me tegen van de rechter dat hij niet op de rest van het verweer ingaat, maar zich puur focust op die ene mededeling van de gedaagde dat hij het in dit geval wel kon aanpassen, maar dit niet wilde doen. Dit nalaten levert inderdaad de onrechtmatige daad op. Veel beter had de gedaagde bij het standpunt kunnen blijven dat hij geen invloed kan uitoefenen op hoe Google de zoekresultaten zichtbaar maakt en dat de eiser dus bij Google moet aankloppen. Maar zelfs nu de gedaagde aangaf dat hij het makkelijk kon aanpassen, had de rechter er wel iets over mogen zeggen.
Ik vind dat de rechter zich er makkelijk vanaf heeft gemaakt. Een beetje kortzichtig ook, want ik neem aan dat hij slim genoeg is om te weten hoe Google zoektermen aan elkaar lijkt te koppelen en dus ook gerealiseerd moet hebben dat dit geen zaak op zich is.
Toch zonde dat de gedaagde geen betere advocaat had, nu moet hij meer dan 1000 euro betalen voor iets waar hij eigenlijk niet echt wat aan kon doen (ook al zei hij zelf van wel). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 17 jul 2009 12:40 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | De achterliggende gedachte (ook bij mij) is dat een benadeelde in beginsel alleen de hoofdverantwoordelijke zou moeten aanspreken, en dat is i.c. Google. Het is onrechtvaardig als ik moet handelen omdat Google iets fout doet met mijn informatie, zelfs als mijn handelen de fout van Google zal herstellen. |
Zoals ik al in mijn vorige bericht en eerdere berichten heb geschreven, in mijn ogen handelt Google niet onrechtmatig door het zoekresultaat te publiceren, in ieder geval niet zolang Google geen weet heeft van de schade en niet gevraagd is om er iets aan te doen. Tot nu toe heeft niemand dit gericht weersproken.
Als Google onrechtmatig zou handelen, zou Google algemene maatregelen moeten nemen om dit soort dingen te voorkomen. Zolang zulke maatregelen niet zijn genomen is het echter nog steeds goed denkbaar dat anderen verplicht zijn om desgevraagd de hoofdkraan dicht te draaien. Het gaat bij het beperken van de schade namelijk niet om de vraag wie er nu schuldig is aan het ontstaan van de schade. Voor het beantwoorden van die vraag kun je later alle tijd nemen. Het gaat er nu om of iemand kan worden verplicht de hoofdkraan dicht te draaien.
De Zutphense waterjuffer zou anno 2009 desgevraagd die hoofdkraan moeten dichtdraaien, ook als vast zou staan dat een derde met opzet de waterleiding heeft laten springen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 17 jul 2009 12:56 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | Ben ik niet helemaal met je eens. Het verweer van de gedaagde(n) is wel degelijk uitgebreider dan je doet voorkomen. |
Ok, hij heeft inderdaad wel iets meer aangevoerd. Voor het grootste deel lijkt hij dit ter zitting weer ontkracht te hebben.
Ik begrijp nu trouwens waarom de rechter schrijft:
| Quote: | | Nu [gedaagde1] gebruik maakt van de diensten van Google, hij daarvan ook voordeel heeft, althans kan hebben, en hij zijn website zo heeft ingericht dat deze “hoog” scoort bij Google, heeft [gedaagde1] in deze ook een eigen verantwoordelijkheid. |
want de gedaagde geeft met zoveel woorden aan wel "recht" te hebben op vermelding door Google, maar daarvoor geen enkele verantwoordelijkheid te willen nemen (terwijl hij dat wel kan, zo bleek ter zitting).
| Quote: | | Ik vind dat de rechter zich er makkelijk vanaf heeft gemaakt. Een beetje kortzichtig ook, want ik neem aan dat hij slim genoeg is om te weten hoe Google zoektermen aan elkaar lijkt te koppelen en dus ook gerealiseerd moet hebben dat dit geen zaak op zich is. |
Daarvoor is rov. 4.8: dit is wel een zaak op zich. Het gaat niet om het koppelen zelf, maar om de min of meer bijzondere (en schadegevende) gevolgen die het in casu had.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
