Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
VA loan rates ...
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu vr 29 mrt 2024 15:41
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

leveringsplicht van erfgenaam bij nog niet opeisbaar legaat?
Moderators: Flash, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 2 Ga naar pagina Vorige  1, 2
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: za 27 aug 2011 18:36    Onderwerp: Re: leveringsplicht van erfgenaam bij nog niet opeisbaar legaat? Reageer met quote Naar onder Naar boven

articsunny schreef:
bona fides schreef:
Nee, levering van een goed is een handeling als bedoeld in art. 3:84 BW.

Mmm...dit begrijp ik niet in die zin dat de overdracht van een het vorderingsrecht=vermogensrecht=goed aan de legataris volgens mij conform artikel 3:94BW dient te gebeuren bij de vereffening van de nalatenschap en nog voor de verdeling.

Volgens art. 4:117 BW komt een legaat neer op het toekennen van een vorderingsrecht. Op het moment van overlijden ontstaat dat vorderingsrecht van de legataris. Dit vorderingsrecht hoeft niet door de erfgenamen te worden "geleverd". Dat zou ook niet kunnen, want de erfgenamen zelf hebben dat vorderingsrecht helemaal niet en kunnen het dus ook niet leveren.

Bij een legaat van een zaak, bijv. een gouden horloge, krijgt de legataris dus een vorderingsrecht op de erfgenamen. Dat vorderingsrecht houdt een recht op levering in van het gouden horloge aan de legataris. (En met die levering verkrijgt de legataris ook de eigendom op de voet van art. 3:84 BW, want de erfgenamen zijn beschikkingsbevoegd en het legaat fungeert als de titel voor de eigendomsoverdracht.)

Bij een legaat van een geldsom krijgt de legataris ook een vorderingsrecht op de erfgenamen. Dit vorderingsrecht houdt een recht op betaling in van de geldsom aan de legataris.

Uit art. 4:125 lid 1 BW blijkt dat een legaat van een geldsom voor de legataris een vordering oplevert die pas na 6 maanden (tenzij de erflater anders heeft bepaald) opeisbaar is. De legataris beschikt juridisch gezien echter al direct na het moment van overlijden over die (nog niet-opeisbare) vordering.

Quote:
De betaling van de geldsom betreft naar mijn mening slechts de feitelijk afgifte en niet de handeling bedoelt in art. 3:84BW

Klopt, en dus geen levering. Dit is precies wat ik in mijn vorige bericht schreef.

Quote:
Het legaat is de bron van de verbintenis met de erfgenaam. Betaling van de geldsom is in die zin voldoening van de verbintenis en jij en ik zijn het met elkaar eens dat dit geen levering is. De levering waar ik op doel betreft levering van het vermogensrecht zoals dat in artikel 3:6BW wordt gedefinieerd.

Akkoord. Van zo'n levering is dus geen sprake. De niet-opeisbare vordering is inderdaad een vermogensrecht als bedoeld in art. 3:6 BW, maar komt door het overlijden zelf in het bezit van de legataris. Niet door een leveringshandeling.

Quote:
Dat geldt voor de verbintenis uit het legaat maar een legaat van een geldsom is toch een schuld van de nalatenschap en dient toch uit die nalatenschap te worden voldaan?

Een legaat (of het vorderingsrecht dat hieruit ontstaat) is volgens mij geen "schuld van de nalatenschap". Vóór het moment van overlijden bestond dit vorderingsrecht en de daarbij behorende schuld nog niet. De erflater zelf is hier nooit schuldenaar geweest. Veel maakt dit voor onze discussie denk ik niet uit.

Quote:
Dat begrijp ik maar de vraag is hoe en wanneer wordt het legaat zelf, als vermogensrecht, dan geleverd door de erfgenaam belast met het legaat?

Dat wordt dus niet geleverd. De vordering ontstaat uit het legaat en bevindt zich vanaf het ontstaan al in het vermogen van de legataris.

Quote:
Jouw argument dat 4:50BW uitsluitend toeziet op goederen uit de nalatenschap is niet correct (zie wetsgeschiedenis 4.3.1.10b voorheen 4.4.2.5 , kst 3771 nr.6 pag. 29 en 84). Zowel goederen die in, als buiten de nalatenschap vallen, kunnen gelegateerd worden.

Dat laatste klopt (zie wat ik schreef over art. 4:49 BW), maar hoe dan ook kan art. 4:50 BW logischerwijze alleen zien op individueel bepaalde goederen die al bestonden op het moment van overlijden. Een geldbedrag is hoe dan ook geen individueel bepaald goed. Maar als we het eens kunnen worden over het feit dat het vorderingsrecht dat door het legaat wordt toegekend nooit wordt "geleverd", dan doet dit er verder niet toe.

Quote:
Mijn inziens ziet 4:50BW er op toe dat de erfgenaam ervoor zorg moet dragen (i.e verplicht is) het legaat in deze staat uit te keren (en dat vertering daardoor niet is toegestaan )

Art. 4:50 BW is niet nodig om in te zien dat een legaat van een geldbedrag de erfgenamen ertoe verplicht om na opeising van het bedrag dit volledige bedrag uit te keren. Opeisen kan hierbij pas na het opeisbaar worden van de vordering.

Art. 4:50 BW is relevant wanneer een met diamanten belegd horloge is gelegateerd en de erfgenamen denken leuk te zijn door de diamanten eraf te slopen. Een geldbedrag is echter gewoon een geldbedrag. (Ok, je kunt geld omwisselen in andere valuta, maar dat is allemaal geregeld in boek 6 BW. Een euro-bedrag moet worden uitgekeerd in euro.)

Quote:
p.s. De uitbreiding van de definitie van een "goed" met vermogensrecht heeft plaats gevonden, nadat boek 4 is ingevoerd maar zonder dat boek 4 is aangepast op plaatsen waar naar een "goed" wordt gerefereerd.

M.i. niet relevant voor de discussie, maar boek 4 BW is uit 2004 of zo en boek 3 BW uit 1992.

Quote:
Quote:
Op een legaat van een liter kraanwater is art. 4:50 BW ook niet van toepassing: er zal nu wel een liter water moeten worden geleverd, maar die liter water bevond zich niet in de nalatenschap en er is dus ook geen sprake van een "staat waarin het zich op het ogenblik van overlijden van de erflater bevindt".

Mijn inziens is de staat "1 liter"

Nee, iets onbestaands heeft geen "staat". Dat er 1 liter moet worden geleverd en geen milliliter minder volgt verder direct uit de verplichting tot levering van 1 liter. 999ml is geen liter.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: zo 28 aug 2011 1:32    Onderwerp: Re: leveringsplicht van erfgenaam bij nog niet opeisbaar legaat? Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:

Uit art. 4:125 lid 1 BW blijkt dat een legaat van een geldsom voor de legataris een vordering oplevert die pas na 6 maanden (tenzij de erflater anders heeft bepaald) opeisbaar is. De legataris beschikt juridisch gezien echter al direct na het moment van overlijden over die (nog niet-opeisbare) vordering.


Dankjewel! Dit is de oplossing die de kronkel bij mij weg neemt dat er op enig moment een levering(shandeling) dient plaats te vinden bij een legaat van een geldsom.

Quote:
Dat geldt voor de verbintenis uit het legaat maar een legaat van een geldsom is toch een schuld van de nalatenschap en dient toch uit die nalatenschap te worden voldaan?


Quote:

Een legaat (of het vorderingsrecht dat hieruit ontstaat) is volgens mij geen "schuld van de nalatenschap".


Hierin moet ik je corrigeren zie artikel 4:7 BW lid 1 sub h .

Quote:

Veel maakt dit voor onze discussie denk ik niet uit.


Wat betreft mijn vraag over de leveringsplicht niet maar wat betreft uit welk vermogen het geldlegaat dient te worden voldaan mogelijk wel. Maar dat is een ander topic dat hier niet verder besproken hoeft te worden.

In discussie over 4:50BW ga ik mee in jouw bevindingen en beschouw ik als gesloten. Door jouw verwijzing naar 4:125BW, welke ik over het hoofd had gezien, ben ik de wetsgeschiedenis van dit artikel ingedoken die bevestigd dat de erfgenaam een verplichting tot nakoming heeft. De niet-opeisbaarheid van een geldlegaat door een opschortende tijdsbepaling (geldsom eerst opeisbaar overlijden) lijkt de afdwingbaarheid tot nakoming van de verbintenis uit legaat te voorkomen. Maar omdat er bij een legaat van een geldsom geen sprake is van een levering wordt artikel 3:85 BW lid 2 in eens erg interessant.

De daar genoemde wetsbepaling ziet niet op een verbintenis onder opschortende tijdsbepaling, ter uitvoering waarvan de levering eerst wordt verricht, nadat het bepaalde tijdstip is aangebroken(MvA II, PG 3, p. 320). Maar levering is bij een legaat van een geldsom juist niet aan de orde hebben wij vastgesteld. Hierdoor is de automatische conversie van rechtswege naar vruchtgebruik dus wel van toepassing en gelden de regels voor het vruchtgebruik waaronder artikel 3:206BW (zekerheid stellen).

Kun jij mij in dit betoog nog volgen of zit mij weer een "kronkel" dwars?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: zo 28 aug 2011 3:35    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Je hebt natuurlijk gelijk wat betreft art. 4:7 BW. Mijn opvatting van "schulden van de nalatenschap" was te beperkt.

Art. 3:85 BW is hier in het geheel niet van toepassing. Dit artikel moet je lezen in samenhang met art. 3:84 BW. Lid 1 maakt duidelijk dat je niet tijdelijk iets in eigendom kunt overdragen. Lid 2 gaat over het spiegelbeeld: je kunt niet met ingang van een moment in de toekomst iets overdragen en tot die tijd de eigendom behouden. (Zonder lid 2 kan lid 1 eenvoudig omzeild worden door iets in eigendom over te dragen en vervolgens de zaak met ingang van een moment in de toekomst weer terug in eigendom krijgen.)

Bij een legaat van een geldsom spreekt overdracht van een goed in het geheel geen rol. Nogmaals, betaling van een geldsom is geen levering van een goed. Het is daarom zeker geen overdracht van een goed. Voor overdracht van een goed zie art. 3:84 BW.

Betaling is gewoon betaling. In het BW kun je een hele afdeling vinden over betaling van een geldsom.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: zo 28 aug 2011 13:47    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:


Bij een legaat van een geldsom spreekt overdracht van een goed in het geheel geen rol. Nogmaals, betaling van een geldsom is geen levering van een goed. Het is daarom zeker geen overdracht van een goed. Voor overdracht van een goed zie art. 3:84 BW.

Betaling is gewoon betaling. In het BW kun je een hele afdeling vinden over betaling van een geldsom.


Ok, er is dus sprake van een verbintenis tot betaling van een geldsom door een erfgenaam aan legataris. Deze betaling betreft geen overdracht van een goed maar slechts de afgifte van een geldsom.Het juridisch (bloot) eigendom van deze geldsom is immers rechtstreeks van de erflater naar de legataris gevloeid. Maar dan is er toch sprake van vruchtgebruik dat conform 3:201BW door de erfgenaam gevestigd moet worden?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: zo 28 aug 2011 14:09    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

articsunny schreef:
Ok, er is dus sprake van een verbintenis tot betaling van een geldsom door een erfgenaam aan legataris. Deze betaling betreft geen overdracht van een goed maar slechts de afgifte van een geldsom.

Precies, een niet-opeisbare vordering vooralsnog.

Vergelijk het met het kopen van een brood bij de bakker, waarbij de bakker akkoord gaat met betaling over een week. De bakker heeft nu een niet-opeisbare vordering.

Quote:
Het juridisch (bloot) eigendom van deze geldsom is immers rechtstreeks van de erflater naar de legataris gevloeid.

Eigendom van een geldsom heeft geen betekenis. Je kunt eigenaar zijn van een zak met geld (munten, biljetten), maar niet van een geldbedrag. De erflater heeft geen zak met geld aangewezen. Als jij bij de bakker dat brood koopt, word je daarmee geen eigenaar van de geldsom die hij de volgende week kan opeisen. Je wordt slechts verplicht om te zorgen dat jij volgende week dat bedrag betaalt, waarbij het verder niet uitmaakt waar jij het vandaan haalt.

Quote:
Maar dan is er toch sprake van vruchtgebruik dat conform 3:201BW door de erfgenaam gevestigd moet worden?

Kan de bakker jou verplichten een recht van vruchtgebruik te vestigen?

Nogmaals: boek 6 BW heeft een afdeling over betaling van een geldsom. Boek 3 BW heeft hier niets mee te maken.

Ik ga verder niet meer in op art. 3:84 en 3:85 BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: ma 29 aug 2011 2:23    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
articsunny schreef:
Ok, er is dus sprake van een verbintenis tot betaling van een geldsom door een erfgenaam aan legataris. Deze betaling betreft geen overdracht van een goed maar slechts de afgifte van een geldsom.

Precies, een niet-opeisbare vordering vooralsnog.


Het ligt aan de redactie van het testament of de, vooralsnog, niet-opeisbaarheid het vorderingsrecht betreft dan wel de vordering op de erfgenaam.

Ik concludeer dat een legaat van een geldsom een door de erflater gelegateerd vorderingsrecht van een vordering op de erfgenaam betreft, en dat dit door de erfgenaam geleverd moet worden conform artikel 3:94BW.

En om de cirkel rond te maken:
Het gelegateerde vorderingsrecht op de erfgenaam is een vermogensrecht en dus een goed waardoor artikel 4:50BW ook van toepassing is.
Maar 4:50BW ziet kennelijk niet toe op (volledige) nakoming van de betalingsverplichting door de erfgenaam.
Hierin voorziet het verbintenissenrecht maar dat is weer een andere discussie.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: ma 29 aug 2011 13:28    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

articsunny schreef:
Het ligt aan de redactie van het testament of de, vooralsnog, niet-opeisbaarheid het vorderingsrecht betreft dan wel de vordering op de erfgenaam.

Ik zie geen verschil tussen een vorderingsrecht en een vordering. De vordering / het vorderingsrecht ontstaat van rechtswege op het moment van overlijden en komt direct in het vermogen van de legataris. En dat ding is dus niet-opeisbaar.

Quote:
Ik concludeer dat een legaat van een geldsom een door de erflater gelegateerd vorderingsrecht van een vordering op de erfgenaam betreft, en dat dit door de erfgenaam geleverd moet worden conform artikel 3:94BW.

Zo kun je doorgaan tot je 100 bent.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
articsunny



Leeftijd: 123
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 42


BerichtGeplaatst: ma 29 aug 2011 21:10    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
articsunny schreef:
Het ligt aan de redactie van het testament of de, vooralsnog, niet-opeisbaarheid het vorderingsrecht betreft dan wel de vordering op de erfgenaam.

Ik zie geen verschil tussen een vorderingsrecht en een vordering. De vordering / het vorderingsrecht ontstaat van rechtswege op het moment van overlijden en komt direct in het vermogen van de legataris. En dat ding is dus niet-opeisbaar.


Ga maar eens na hoe de volgende situatie uitwerkt:
Erflater maakt aan legataris, geen erfgenaam, een legaat onder tijdsbepaling van een vordering ten laste van de erfgenaam belast met het legaat.

Op de vordering ten laste van de erfgenaam wordt jaarlijks een volle, niet opeisbare, enkelvoudige, wettelijke rente bijgeschreven Die renteclausule is niet relevant maar het toont aan dat er geen vergissing in het spel is dat de tijdbepaling rust op het legaat van de vordering op de erfgenaam. Erflater wil slechts voorkomen dat erfgenaam in liquiditeitsproblemen komt maar zich er van verzekeren dat het legaat ten tijde van overlijden van de erfgenaam nog volledig uit de nalatenschap van erfgenaam kan worden voldaan.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 2 Ga naar pagina Vorige  1, 2

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds