|
|
| Auteur |
Bericht |
benz
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 6
|
 Geplaatst: wo 04 okt 2006 16:18 Onderwerp: algemene voorwaarden 3 partijen |
   |
|
BV X en BV Y hebben een overeenkomst met elkaar gesloten. BV X heeft van de gemeente de opdracht gekregen om wooncontainers te leveren en te plaatsen. Daarvoor heeft BV X een overeenkomst met Y afgesloten. Y levert de containers aan X.
Stel nu dat de gemeente schade ondervindt door toedoen van Y. BV: De containers bevatten giftige onderdelen waardoor de grond bevuilt raakt. Hoe kan BV X zijn aansprakelijkheid jegens de gemeente middels algemene voorwaarden afwentelen op Y? hoe ziet zo'n beding eruit? |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 04 okt 2006 17:09 Onderwerp: |
|
|
BV X zet dan bijvoorbeeld in de algemene voorwaarden dat voor alle opdrachten geldt dat er alleen met goedgekeurde/niet giftige/geen gevaar voor de volksgezondheid (o.i.d.) materialen wordt gewerkt.
Het gaat alleen op als de AV van B.V. X werken, trouwens. Bedrijven hebben namelijk zelf vaak eigen AV. Ze moeten daardoor wel aan elkaar duidelijk maken welke AV prevaleren/op dit contract van toepassing zijn.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
benz
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 6
|
| Geplaatst: wo 04 okt 2006 17:35 Onderwerp: |
|
|
| Het gaat er meer om dat twee partijen een overeenkomst met elkaar aangaan. De ene partij betaald, de andere partij produceerd en levert. Het gaat om een goed dat de gemeente bij de eerste partij heeft besteld. Stel dat de producerende partij iets doet waardoor de gemeente schade ondervindt, hoe kan de eerste partij dit dan afwentelen op de tweede partij? |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 04 okt 2006 22:43 Onderwerp: |
|
|
Nou, door dus in de AV zo veel mogelijk waarborgen in te bouwen dat dat niet gebeurt en te zorgen dat dat de AV zijn die gelden.
Verder heeft die gemeente niks met de onderaannemer te maken. Die verhaalt gewoon de schade op de hoofdaannemer en die hoofdaannemer moet dan zelf maar de schade verhalen op de onderaannemer. Maar dat gaat al weer verder dan alleen de AV.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 04 okt 2006 23:23 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | BV X zet dan bijvoorbeeld in de algemene voorwaarden dat voor alle opdrachten geldt dat er alleen met goedgekeurde/niet giftige/geen gevaar voor de volksgezondheid (o.i.d.) materialen wordt gewerkt. |
Maar dan is BV X toch juist aansprakelijk tegenover de gemeente? Of bedoel je dat X dit in haar verhouding tot Y in de ovk moet opnemen? Dan staat de gemeente daar buiten en is X tegenover de gemeente dus net zo goed aansprakelijk.
(Als je zegt, dan kan X toch regres halen op Y: dat is hier niet de vraag.)
| benz schreef: | | Hoe kan BV X zijn aansprakelijkheid jegens de gemeente middels algemene voorwaarden afwentelen op Y? hoe ziet zo'n beding eruit? |
BV X kan in zijn overeenkomst met de gemeente via de AV een voorwaarde opnemen als "BV X is niet aansprakelijk voor eventuele schade toegebracht aan de afnemer of aan derden door gebreken in de geleverde produkten". Je kunt je afvragen of deze bepaling niet onredelijk bezwarend is, maar dat hoeft zeker niet het geval te zijn: tussen "gelijkwaardige" partijen mag heel wat, en hier is BV X vermoedelijk eerder de "zwakkere" partij. Het bepaling zegt eigenlijk vooral dat het de gemeente is die zich moet verzekeren.
Misschien is de formulering die ik geef wel wat te breed geformuleerd, omdat het BV X nu toegestaan zou zijn om opzettelijk giftige containers te leveren. Misschien is een kleine relativering nog wel noodzakelijk.
Het is wel de vraag of de gemeente haar schade bij geldigheid van zo'n bepaling kan verhalen op Y. Als daar tussen X en Y niets is over afgesproken, zou dit via onrechtmatige daad moeten. Maar kan een levering van Y aan X onrechtmatig zijn jegens de gemeente?
| benz schreef: | | Stel dat de producerende partij iets doet waardoor de gemeente schade ondervindt, hoe kan de eerste partij dit dan afwentelen op de tweede partij? |
Zo geformuleerd vind ik het een beetje een andere vraag, schade afwentelen lijkt me wat anders dan aansprakelijkheid afwentelen. Natuurlijk kan BV X BV Y aansprakelijk stellen voor schade die de gemeente door BV X vergoed wil zien (tenzij toerekenbaarheid ontbreekt, niet geheel uit te sluiten).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 05 okt 2006 8:12 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Maar dan is BV X toch juist aansprakelijk tegenover de gemeente? Of bedoel je dat X dit in haar verhouding tot Y in de ovk moet opnemen? Dan staat de gemeente daar buiten en is X tegenover de gemeente dus net zo goed aansprakelijk. |
Klopt, zie mijn tweede bericht. Ik sla in wat ik schrijf een denkstapje over, maar het komt er op neer dat X niet via algemene voorwaarden "zomaar" niet thuis kan geven voor de gemeente. De AV bieden alleen eventueel mogelijkheden voor X om zich later bij Y te melden en die schade dan te verhalen.
Het komt overigens wel eens voor dat je je wel direct bij Y kunt en moet melden als er schade is, maar dat is niet echt vaak en dan gelden er bijzondere omstandigheden. Zie arrest Matatag/De Schelde.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
benz
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 6
|
| Geplaatst: do 05 okt 2006 20:06 Onderwerp: |
|
|
thanks voor jullie antwoord.. ik was inderdaad een beetje vaag in de omschrijving. ik ga het nu nog beter proberen te omschrijven en dan kijken of het antwoord nog klopt.
A = Gemeente
B = BV X
C = BV Y
Gemeente bestelt 50 wooncontainers bij X
X besteedt de opdracht uit aan Y
Dus de gemeente heeft een overeenkomst met X en X heeft een overeenkomst met Y.
Dus in principe heeft A niets met Y te maken. Als er iets mis is met de containers zal de gemeente X aansprakelijk stellen. Maar X wil deze aansprakelijkheid afwentelen op Y waardoor die opdraait voor de schadevergoeding die ongetwijfeld gevorderd zal worden door de gemeente.
Ik wilde graag weten hoe zo'n beding eruit ziet. Ik heb zelf al een aantal bepalingen opgesteld maar deze zullen heel snel als onredelijk bezwarend worden beschouwd.
Heeft Reflexwerking hier ook nog wat mee te maken? We hebben te maken met middelgrote ondernemingen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 05 okt 2006 21:18 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Nou, door dus in de AV zo veel mogelijk waarborgen in te bouwen dat dat niet gebeurt en te zorgen dat dat de AV zijn die gelden. |
Ik begrijp nu wat je bedoelt: als A schade lijdt door de containers en X daarop aanspreekt, kan X zo'n bepaling gebruiken om Y aan te spreken. Mijn vraag is of benz dit zo bedoelt, zie hieronder.
| Quote: | | Het komt overigens wel eens voor dat je je wel direct bij Y kunt en moet melden als er schade is, maar dat is niet echt vaak en dan gelden er bijzondere omstandigheden. Zie arrest Matatag/De Schelde. |
Wat is "wel eens" en "niet echt vaak"? Matatag/De Schelde toont inderdaad aan dat een exoneratiebepaling in de ovk tussen BV X en de gemeente in beginsel gewoon mogelijk is. Helemaal wanneer de reikwijdte van zo'n bepaling niet al te breed wordt genomen (bijvoorbeeld: wanneer de containers, ondanks goede controle van X, toch giftige onderdelen blijken te bevatten). In Matatag/De Schelde wordt de uitsluiting van aansprakelijkheid voor "ernstige fouten" door hulppersonen toelaatbaar geacht. Alles wat minder ver gaat dan "ernistige fouten" door hulppersonen is dus vrijwel zeker gewoon ok (tussen gelijkwaardige partijen).
| benz schreef: | | Dus in principe heeft A niets met Y te maken. Als er iets mis is met de containers zal de gemeente X aansprakelijk stellen. Maar X wil deze aansprakelijkheid afwentelen op Y waardoor die opdraait voor de schadevergoeding die ongetwijfeld gevorderd zal worden door de gemeente. |
Hoe zie je dit precies? Is het voor jou acceptabel als X Y kan aanspreken voor de schade die X moet vergoeden aan A? Of moet het zo geregeld worden dat A in het geheel geen vordering heeft op X?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 05 okt 2006 23:19 Onderwerp: |
|
|
Mijn eerdere antwoord tikt dat dan toch al af?
| tikSimone schreef: | BV X zet dan bijvoorbeeld in de algemene voorwaarden dat voor alle opdrachten geldt dat er alleen met goedgekeurde/niet giftige/geen gevaar voor de volksgezondheid (o.i.d.) materialen wordt gewerkt.
Het gaat alleen op als de AV van B.V. X werken, trouwens. Bedrijven hebben namelijk zelf vaak eigen AV. Ze moeten daardoor wel aan elkaar duidelijk maken welke AV prevaleren/op dit contract van toepassing zijn. |
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
benz
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 6
|
| Geplaatst: vr 06 okt 2006 0:08 Onderwerp: |
|
|
| Quote: |
Hoe zie je dit precies? Is het voor jou acceptabel als X Y kan aanspreken voor de schade die X moet vergoeden aan A? Of moet het zo geregeld worden dat A in het geheel geen vordering heeft op X? |
De gemeente kan X aansprakelijk stellen voor de geleden schade. X moet de aansprakelijkheid middels een beding in de AV kunnen afwentelen op Y |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 06 okt 2006 1:43 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Mijn eerdere antwoord tikt dat dan toch al af? |
Wat is "dat"?
| tikSimone schreef: | BV X zet dan bijvoorbeeld in de algemene voorwaarden dat voor alle opdrachten geldt dat er alleen met goedgekeurde/niet giftige/geen gevaar voor de volksgezondheid (o.i.d.) materialen wordt gewerkt.
Het gaat alleen op als de AV van B.V. X werken, trouwens. Bedrijven hebben namelijk zelf vaak eigen AV. Ze moeten daardoor wel aan elkaar duidelijk maken welke AV prevaleren/op dit contract van toepassing zijn. |
Je zegt niet echt duidelijk dat dit om de voorwaarden tussen X en Y gaat. Misschien volgt dit uit de oorspronkelijke vraagstelling, maar zelf haalde ik uit de oorspronkelijke vraagstelling vooral: hoe sluit X de eigen aansprakelijkheid jegens de gemeente uit. Dat kan natuurlijk alleen in het contract tussen X en de gemeente, niet in het contract tussen X en Y.
Ik las je eerste antwoord als een bepaling die in de AV tussen A en X wordt opgenomen; zo'n bepaling zou een averechts effect hebben. Misschien dom van mij om het zo te lezen, maar als ik heel eerlijk mag zijn laat de redactie van je tekst zo'n lezing toe  .
Ik begin nu zelf te geloven dat ik de vraag van benz niet las op de manier die benz bedoeld heeft, al heeft benz dit zelf nog niet echt duidelijk gemaakt.
Dus nogmaals ter verduidelijking (aan benz): ik zie een groot verschil tussen het afwentelen van de aansprakelijkheid op Y en het verhalen van de schade op Y. In het eerste geval wordt X nergens meer mee lastig gevallen, in het tweede geval fungeert X als een soort doorgeefluik: A vordert van X, X vordert van Y.
Het tweede is eenvoudig te regelen op de manier die tikSimone aangeeft (als het al nodig is om iets te regelen, want het ligt voor de hand dat als X slechts de spullen van Y doorlevert aan A, X bij schadeclaims van A automatisch regres heeft op Y, ook als de AV niet met zoveel woorden bepaalt dat Y fatsoenlijk dient te presteren).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 06 okt 2006 1:47 Onderwerp: |
|
|
| benz schreef: | | Quote: | | Hoe zie je dit precies? Is het voor jou acceptabel als X Y kan aanspreken voor de schade die X moet vergoeden aan A? Of moet het zo geregeld worden dat A in het geheel geen vordering heeft op X? |
De gemeente kan X aansprakelijk stellen voor de geleden schade. X moet de aansprakelijkheid middels een beding in de AV kunnen afwentelen op Y |
Je blijft onduidelijk. Tussen welke partijen zou dat beding in de AV moeten werken? Tussen A en X, of tussen X en Y?
En wat zou er moeten gebeuren als A toch X probeert aan te spreken? Kan X dan tegen A vertellen: "Sorry, je hebt geen vordering op ons, kijk maar in de AV. Probeer het eens bij Y en laat ons verder met rust."
Of zou X dan tegen A vertellen: "Hoeveel is de schade? Wij betalen wel, want wij kunnen die schade toch zelf weer op Y verhalen."
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
