a-orgaan

[ella]

Is de krijgsmacht (art. 97 GW) een a-orgaan?

[Duch]

Volgens mij is 'de krijgsmacht' überhaupt geen orgaan.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[ella]

Maar WAAROM is het dan geen orgaan?

[bona fides]

Tja, je zou kunnen zeggen dat de krijgsmacht een orgaan is van de krachtens publiekrecht ingestelde rechtspersoon de Staat. Ik zie niet zo snel wat daartegen is in te brengen...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[Duch]

Maar dan zou je betogen dat alle sodaten bij elkaar en alles wat daar bij hoort één orgaan zijn. Dat klinkt me toch niet heel waarschijnlijk in de oren. Zou je niet eerder moeten menen dat bepaalde functionarissen of college's binnen de krijgsmacht bestuursorganen zijn?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[cia76]

De functionarissen binnen de krijgsmacht die bepaalde beslissingen nemen zullen dat doen in de vorm van een besluit namens de minister van defensie. Zij zijn daartoe gemandateerd. De minister van defensie is dus het bestuursorgaan. Aangezien de krijgsmacht op zich geen krachtens publiekrecht ingesteld rechtspersoon is en dus zelf ook geen rechtspersoonlijkheid bezit is zij (of het hoofd daarvan) niet als een apart A-bestuursorgaan te beschouwen. De staat is hier het rechtspersoon (BW 2:1). Vertegenwoordigers van de krijgsmacht (of andere organen) zijn alleen dan bestuursorgaan als zij krachtens publiekrecht een bepaalde taak c.q bevoegdheid hebben om ZELF bepaalde soorten besluiten te nemen die A; schriftelijk zijn, B publiekrechtelijk van aard zijn en C gericht zijn op rechtsgevolg. Dit lijkt me niet het geval, maar ja ik zit verder niet in het leger dus ik zou zeggen kom maar met een specifiekere casus.

[bona fides]

Puur op de definitie in art 1:1 Awb zie ik niet snel waarom de krijgsmacht geen a-orgaan is. Het is duidelijk dat het geen rechtspersoon is, dat is de staat. Voor art 1:1 Awb hoeft dat ook niet.

Misschien is het in de praktijk "onzinnig" om de krijgsmacht als bestuursorgaan te zien, maar een juridisch argument zie ik dus (nog) niet. Als je vindt dat de krijgsmacht een orgaan van de staat is, dan is de krijgsmacht een a-orgaan volgens art 1:1 Awb.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[Duch]

Maar waaruit blijkt dan dat de krijgsmacht een orgaan (van de staats) is?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[cia76]

Dat moet volgens mij uit een taak of bevoegdheid blijken zoals ik aangaf en die is nog niet gegeven. Als die taak of bevoegdheid er niet is dan is de krijgsmacht dus niet een a-orgaan.

[bona fides]

Los van de praktische betekenis van de krijgsmacht als a-orgaan, is het heel goed mogelijk de vraag te stellen of de krijgsmacht juridisch gezien een a-orgaan is. Art 1:1 lid 1 sub a Awb vereist geen bevoegdheden.

Dat de krijgsmacht een orgaan van de staat is, zou ik verdedigen door te wijzen op art 97 Gw. "Er is een krijgsmacht."

In Van Wijk/Konijnenbelt lees ik: "Kort gezegd komt het er dus op neer dat ieder die optreedt vanwege een 'rechtspersoon die krachtens publiekrecht is ingesteld' moet worden beschouwd als a-orgaan."
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[Duch]

Die definitie schiet, zou ik zeggen, zijn doel voorbij doordat die een logische koppeling tussen orgaan en publiekrechtelijke taak doorsnijdt. Maar misschien moet je dat meer zien als mijn kritiek op de Awb.

'Er is een krijgsmacht' is wat mij betreft in ieder geval onvoldoende om van de krijgsmacht een orgaan van de staat te maken. Ik zou eerder zeggen dat de krijgsmacht meerdere organen van de staat heeft, die vermoedelijk orgaan zijn.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[arizona]

Interessante kwestie. Duch, kun jij aangeven waarom dat voor jou onvoldoende is? De Awb gaat er bijvoorbeeld blijkens art. 1.1 lid 2 onder a wel vanuit dat de "wetgevende macht" een orgaan van de Staat is (en die term komt zelfs niet in de Grondwet voor). Ik kan tot nu toe ook verder geen lagere wet vinden waarbij delen van de krijgsmacht worden ingesteld, maar daar ga ik nog eens verder naar zoeken.

Verder: dat de krijgsmacht als geheel bestuursorgaan zou zijn, sluit toch niet uit dat delen daarvan dat ook kunnen zijn? Zo is het college van B&W een bestuursorgaan, maar het Burgemeester ook (toch?).

[Duch]

[ella]

Duch zegt: "Zodra ergens uit blijkt dat 'de krijgsmacht' besluiten mag nemen trek ik meteen mijn bezwaren in."

Ik snap het allemaal niet. Stel, de krijgsmacht neemt een besluit "ten behoeve van de bevordering van de internationale rechtsorde" (art. 97 GW).

Wil Duch nu suggereren dat de krijgsmacht hiertoe onbevoegd is?

[arizona]

Ik wil meteen wel aannemen dat de krijgsmacht niet bevoegd is tot het nemen van besluiten en zeker niet een besluit zoals dat door Ella wordt verondersteld. De bevoegdheid om dat type besluit te nemen is immers - lijkt mij - in het 2e lid van artikel 97 Grondwet bij de regering neergelegd. (En gelukkig maar)
Maar volgens mij veronderstelt de Awb niet dat een orgaan besluiten moet kunnen nemen om als bestuursorgaan te worden aangemerkt (waarom zou dan bijvoorbeeld in het tweede lid onder g van art. 1:1 worden aangegeven dat de griffier van Raad van State of de Algemene Rekenkamer geen bestuursorgaan is?). Dat betekent wel weer dat het volgens mij wel een beetje een academische discussie is of de krijgsmacht een bestuursorgaan is.