Wie is eigenaar van Nederland ?

[Aservire]

Thuis hebben we een bewijs dat we eigenaar zijn van een stukje postzegel grond gelegen op het grondgebied van Nederland.
Daarvoor zijn we naar een notaris mens geweest die tegen een geringe vergoeding e.e.a. uit heeft gedraaid en bekrachtigd heeft met een mooie stempel en handtekening.

Maar hoe zit dat eigenlijk met Nederland ?

1. Is er een eigendomsacte van Nederland ? En wie heeft dat
geconformeert ? Een wereld notaris ?
2. Hoe is dit eigendom van Nederland ten opzichte van de
Nederlanders geregeld ?

Bij punt 2 bedoel ik dat wij (2 namen) eigenaar zijn van de grond. Is het zo dat wij met 16 miljoen Nederlanders eigenaar zijn van Nederland ?

In welke wetgeving of overeenkomst staat dat allemaal omschreven ?

[Arnoud Engelfriet]

Ik vrees dat ook hier we al snel weer uitkomen in een zeer filosofische discussie. Bij staten spreek je niet van "eigendom", en aktes van eigendom betreffende staten zijn er al helemaal niet. Staten zijn er omdat de oprichters dat verklaard hebben en de rest van de wereld dat respecteert.

Eigendomsrechten op stukjes Nederland heb je enkel en alleen omdat de Staat zegt hoe jij die rechten kunt vestigen. De Staat belooft zelf die rechten niet aan te tasten behoudens bepaalde gedocumenteerde procedures voor onteigening.

Arnoud

[Duch]

Eens. Omdat eigendom een juridische status van bv. een goed is, kan de vraag wat wiens eigendom is slechts door het recht worden beantwoord. Daarmee zijn we direct terug bij de vraag wat de bron van het recht is.

Het internationaal-rechtelijke antwoord hierop is dat het beginsel/concept soevereiniteit meebrengt dat staten zelf gaan over de vraag wie eigenaar is van 'hun' territorium.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Aservire]

Beiden dank voor uw reactie.

Mmmm filosofisch van aard...is dat een ander woord voor geweldadig van aard ?
Immers in een eerdere beschouwing bleken Nederlandse wetten ten opzichte van de burgers gestoeld te zijn op overheidsgeweld.

Oke, ik begrijp dat er gezegd wordt dat de territorium verdeling van de Aarde berust op afspraken tussen degene die territoriale aanspraken hebben gedaan.

Alles wordt vastgelegd en in regels gegoten.
Wie zijn degene die deze territorium aanspraak op het deel van de aarde, welke wij kennen als Nederland, hebben gedaan ?
En hoe hebben deze eigenaren de verhouding vormgegeven met degene die op dat territorium aanwezig zijn ?

[Arnoud Engelfriet]

Tsja, uiteindelijk ontkom je er inderdaad niet aan dat de maatschappij aan elkaar hangt van de dreiging van geweld. Staten bestaan slechts omdat machtiger staten geen behoefte hebben om ze te annexeren.

In het geval van Nederland hebben ooit een stel edelen (ook weer een mooi woord voor landjepikkers) gezegd dat ze geen zin meer hadden in de koning van Spanje, en dat is na tachtig jaar geweld nog geaccepteerd ook. Daarna waren er nog wat koningen en andere figuren die aanspraken kwamen leggen, en ook dat ging zelden contractueel.

Ik snap je vragen uit je laatste bericht niet zo goed. Waar ben je naar op zoek?

Arnoud

[bona fides]

[Aservire]

Dank Arnoud.

Mmm ik denk dat er wel degelijk levensvormen mogelijk zijn welke als uitgangspunt wederzijds respect hebben.(maar dat is een ander topic)
Van machtnemers is inderdaad bekend dat hen macht uitsluitend
erkend wordt door het gebruik van geweld.

Ridders, kastelen gehorigen, slaven, koning, boeren en burgers.
Toen de ridders en koningen de boeren hen land afnamen zijn er toch regels opgelegd door de gronddieven aan de boerenbevolking ? Betaling van het hergebruik van hen eigen grond e.d.

Zoals ik begrijp hebben die gronddieven zichzelf benoemd als edelen (what's in a name: tegenwoordig zit dan de gevangenis vol met edelen...).
Maar welke voorwaarden hebben die gronddieven gesteld aan de burgers en boerenlui welke op hen grondgebied verbleven ?
Diende ze te betalen voor dat landgebruik ?
Moesten ze toestemming vragen voor het betreden ?

En hoe zijn die voorwaarden heden ten dage in stand gebleven ?
Betalen wij als mensen op dit stukje aarden nog steeds gebruiksrechten aan die grondeigenaren ?
Immers we hebben een koning en ministers die de kroon dienen.

[Aservire]

Mmmm BF dat vind ik een goeie !

De koning heeft het land met geweld gestolen van de inwoners en degene die geld aan hem geven voor een stukje grond zal hij met geweld verdedigen als derden weer dat stukje grond willen bemachtigen.

Wat een maatschappij zeg.

[bona fides]

Nog eens wat betreft overheidsgeweld. Het is natuurlijk geen heel mooie gedachte dat wetten alleen maar wetten zijn omdat de overheid ze met geweld kan afdwingen. Er zijn dan ook andere verklaringen/theorieën om de geldigheid van wetten te verklaren en het handelen van de overheid te legitimeren.

Het probleem van die andere verklaringen is dat je er altijd een gat in kunt schieten. Je kunt wel mooi beginnen met (bijvoorbeeld) het Driemanschap van 1813 en de Grondwet van 1814 en van dat punt verder redeneren, maar het is niet moeilijk om daar zwakke plekken in te vinden. Waar haalde het Driemanschap van 1813 haar macht vandaan? Waarom zou iemand anno nu zich iets moeten aantrekken van gebeurtenissen van bijna 200 jaar geleden?

Mijn punt is nu: ook al zijn al die legitimerende verklaringen op de keper beschouwd allemaal wel een beetje lek, het is een feit dat er op het stuk grond dat wij Nederland noemen een overheid bestaat en dat zij wetten uitvaardigt en kan afdwingen. Die legitimerende verklaringen/theorieën zijn opgesteld om te verklaren wat er is (voor wie filosofisch is ingesteld en niet tevreden is met de droge constatering dat de overheid nu eenmaal sterker is dan het individu). Wie een gat vindt in een theorie kan of dat gat negeren, of het proberen op te vullen, of de theorie verwerpen. Wat de persoon die een gat vindt niet zou moeten doen, is op basis van het gevonden gat de werkelijkheid ontkennen.

De redenering "de overheid ontleent haar macht aan de Grondwet van 1814, ik heb nooit ingestemd met die Grondwet, dus de overheid heeft geen macht over mij" gaat dus niet op, want het is een ontkenning van de werkelijkheid. Wat je wel kunt zeggen is dat je de theorie dat de overheidsmacht wordt gelegitimeerd door de Grondwet van 1814 niet aanvaardt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[bona fides]

[Aservire]

Bf dit is het weergeven van je mening, en dat was de bedoeling niet van mijn posting. Mogelijk past dat beter onder rechtsfilosofie ?

Mijn interesse is in de wetgeving die koningen, edelen hebben opgesteld met hen gehorigen.

Met betreft de huidige situatie.
1. Hoe zijn die betalingen aan die koning (als puppet treed nu "de staat op") nu wettig vorm gegeven ?
2. Hoe is het eigendomsrecht van het land van de koning (vorm gegeven door "de staat Nederkand") met de gehorigen wettig geregeld ?

Toen de koning zijn kasteel opgaf en een machtsverhouding, van de grootste groep heeft de macht en ministers zijn dienaren van de koning, aanstelde zal er toch wel een soort van overgangswetgeving zijn gefabriceerd ?

1. Heeft de koning toen afgezien van betalingen door de bevolking van zijn land ?
2. Heeft de koning toen afgezien van het eigendomsrecht van zijn land ?

Dit lijkt mij gezien de geweldadige en op macht beluste instelling van de koning hoogst onwaarschijnlijk.

[bona fides]

1. Belastingwetten, uitgevaardigd op grond van art. 104 Gw.
2. Burgerlijk Wetboek, uitgevaardigd op grond van art. 107 lid 1 Gw.

Ik heb overigens niet de indruk dat ik een mening gaf. Als ik een feit constateer en jij niet gelukkig bent met dat feit, wordt dat feit niet opeens mijn mening of zo.

Even terug naar de ridders, kastelen en horigen die je noemde. Hier begeef ik mij op terrein waar ik niet heel goed bekend mee ben, maar als ik mij niet vergis kende het feodale stelsel juist geen eigendomsrecht zoals wij dat nu kennen. Ons eigendomsrecht hebben we aan de Romeinen te danken. Het feodale stelsel kende leenrechten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[Aservire]

Dank Bf

Ik lees:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.

Artikel 104
Belastingen van het Rijk worden geheven uit kracht van een wet. Andere heffingen van het Rijk worden bij de wet geregeld.

Artikel 107
1. De wet regelt het burgerlijk recht, het strafrecht en het burgerlijk en strafprocesrecht in algemene wetboeken, behoudens de bevoegdheid tot regeling van bepaalde onderwerpen in afzonderlijke wetten.

Nogal onduidelijk:
- wat is het Rijk ? Is dat een vereniging ? Wie zijn de leden ? Wie
heeft het opgericht ?
- wie heeft "de bevoegdheid" verstrekt ?
- wat is een heffing ?

In art. 107 (GW) zie ik geen afstand van de koning van zijn grondgebied doen noch de verhouding van de koning zijn grondgebied en zijn gehorigen.

Als iedereen gelijk behandeld dient te worden, waarom kunnen dan burgers geen belastingen opleggen ?
Waarom kunnen dan uitsluitend rechters recht spreken ?
Waarom kan ik dan geen Staat beginnen met mijn grondbeginselen op dit grondgebied ?

[Frits Velthuis]

Ik denk dat in deze topic het woord "souvereiniteit" ontbroken heeft. Souvereine staten zijn aan niemand onderworpen en vormen de hoogste macht binnen een bepaald grondgebied. Mijn antwoord is dat Nederland van de Staat der Nederlanden is.

[cia76]

Een heel terughoudend vergelijk met de eigendomsacte van een stukje grond waar TS mee begon, kan worden gemaakt met de 11 verdragen die opgesteld zijn bij de vrede van Westfalen. Eigendom is het meestomvattende recht over een zaak (bijvoorbeeld een stuk grond). Bij staten noem je het geen eigendomsrecht maar soevereiniteit. Zo zijn er natuurlijk meer verschillen, maar een terughoudend vergelijk is hier imho op zijn plaats.