|
|
| Wie heeft het laatste woord bij het beslissen over leven en dood bij kinderen |
| a: De behandelend(e) arts(en) |
|
0% |
[ 0 ] |
| b: De biologische ouder(s) |
|
75% |
[ 18 ] |
| c: Een derde onafhankelijk orgaan waarbij zowel medici als 'ervaringsdeskundigen' zijn aangesloten |
|
12% |
[ 3 ] |
| d. De rechter |
|
12% |
[ 3 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 24 |
|
| Auteur |
Bericht |
Gwenny
Leeftijd: 62
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
 Geplaatst: do 09 mrt 2006 15:13 Onderwerp: Wie is "god" (euthanasie bij kinderen) |
   |
|
Hi,
Naar aanleiding van de zembla-uitzending van 2 maart jl. vind ik het interessant om het eens over de kwestie: 'wie heeft het laatste woord wt betreft levensbeeindiging bij ongeneeslijk zieke kinderen' te hebben. Moeten dit de ouders zijn, of is ten aller tijde de arts eindbeslisser.
Ik ben nog op zoek naar relevantie informatie waarop beargumentaties gebaseerd kunnen worden. Eigen inbreng is uiteraard ook prima  .
In NOVA is dit item aan de orde geweest, onlangs bij zembla, en diverse krantenartikelen.
Gwen |
|
|
|
|
 |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: do 09 mrt 2006 15:28 Onderwerp: |
|
|
| Elke situatie waar een derde beslist over leven of dood is wat mij betreft onacceptabel. |
|
|
|
|
|
mr. crowley
Berichten: 1185
|
| Geplaatst: do 09 mrt 2006 15:44 Onderwerp: |
|
|
| Ik vind dat alleen het individu zelf moet kunnen beslissen dat er een einde aan zijn leven gemaakt wordt. Bij kinderen is dit echter ingewikkeld, omdat zij een dergelijke beslissing (vaak) niet kunnen maken. Maar ik ben het met StevenK eens dat de keuze hierover bij een derde neer te leggen niet wenselijk is. |
|
|
|
|
|
Suijkerbuijk
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: do 09 mrt 2006 16:26 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | 'wie heeft het laatste woord wt betreft levensbeeindiging bij ongeneeslijk zieke kinderen' |
Ik heb de uitzending van NOVA niet gezien, maar ik neem aan dat we het hier alleen hebben over ongeneeslijke zieke kinderen waarvan de kwaliteit van leven betwijfeld kan worden? ("kasplantjes", of kinderen die als gevolg van hun ziekte in constante pijn leven bijvoorbeeld.)
Het eindoordeel voor levensbeeindiging moet bij de ouders liggen, al is het maar om de enkele reden dat de ouders nooit zullen kunnen leven met het besluit van een ander (arts of wie dan ook) om hun kind te doden.
Als "het kind zelf" ook in de keuzemogelijkheden zat, werd de vraag al een stuk moeilijker. Mogen ouders levensbeeindiging weigeren als het kind (voor het gemak: tien jaar oud) heeft aangegeven niet meer verder te willen leven?
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 09 mrt 2006 16:35 Onderwerp: |
|
|
| d: De rechter |
|
|
|
|
|
Peter
Webmeester
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): ANLS
Berichten: 1936
|
| Geplaatst: do 09 mrt 2006 16:38 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | d: De rechter |
Optie toegevoegd |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 09 mrt 2006 16:53 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | Elke situatie waar een derde beslist over leven of dood is wat mij betreft onacceptabel. |
Ik ben benieuwd of je daar ook de ouders onder vindt vallen.
Wat betreft de vraag: wie nu het 'laatste woord' heeft, is een beetje een formele kwestie. In de praktijk zullen in ieder geval de ouders en de artsen ermee moeten instemmen. Zeggen de ouders als 'laatste woord' ja, dan kan de arts nog altijd 'nee' zeggen en gebeurt het niet (tenzij er een andere arts bij wordt gehaald, niet erg waarschijnlijk). Of als de artsen gelijk al 'nee' zeggen maakt het niet meer uit wat de ouders zouden willen.
In ieder geval kan het niet zo zijn dat ouders volledige zeggenschap hebben. Vanaf het juridische moment van levensvatbaarheid (om maar een term te noemen, misschien is er een betere) komen er veel meer dingen om de hoek kijken dan alleen wat de ouders zouden willen.
Ik betwijfel overigens of iets als het Gronings Protocol is toegestaan onder het EVRM. Euthanasie zonder toestemming van de persoon zelf is per definitie geen euthanasie. De wil van de ouders kan volgens mij niet in de plaats komen van de wil van het kind, ook al heeft het kind nog geen wil. Bij gebrek aan een actio popularis zal het alleen niet snel tot een zaak komen.
Dit wil niet zeggen dat ik voor mezelf al heb uitgemaakt dat ik onder alle omstandigheden tegen levensbeeindiging van pasgeborenen ben. Ik vind het wel verontrustend dat onder artsen zelf de meningen nogal verschillen over 'hoe erg' het lijden van het kind is. Zodra het criterium wordt "dat kind heeft later toch geen leven" ben ik er in ieder geval faliekant tegen. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 09 mrt 2006 17:06 Onderwerp: |
|
|
| Ik kan me voorstellen dat er voor mij een moment aanbreekt waarop ik liever heb dat alles (omtrent mijn persoon) tot een einde komt. Kan ik het niet, dan graag iemand anders. Dit verhaal hoor ik overigens wel vaker. Ook dan blijft het gecompliceerd, wellicht komt men tot inkeer enz. Voor kinderen is de situatie anders. Hoe ik daar over denk? Als kan worden vastgesteld dat het leven voor een kind (vanuit de positie gezien van het kind gezien) definitief verpest is, dan kan ik me voorstellen dat deze het liever tot een einde ziet komen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 09 mrt 2006 17:34 Onderwerp: |
|
|
Een volwassene heeft in ieder geval ruimschoots de tijd gehad om zijn keuze kenbaar te maken. Je kunt je inderdaad voorstellen dat wanneer het zover is je toch nog van gedachte verandert, misschien op het moment zelfs dat je het niet meer kenbaar kunt maken, maar dan had je dat maar eerder moeten bedenken of zo.
Voor een pasgeboren kind is het inderdaad heel anders. Wie bepaalt wanneer het leven 'definitief verpest' is? Een stel papieren bepalingen? De ouders die het niet zien zitten? Voor levensbeeindiging bij aangetoond ondraaglijk lijden (maar wat is dat) kan ik nog wel een zekere sympathie opbrengen. Maar bescherming van iemand die nooit iets gevraagd is tegen een 'verpest' leven gaat mij te ver. |
|
|
|
|
|
Gwenny
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
| Geplaatst: do 09 mrt 2006 17:54 Onderwerp: |
|
|
Hi,
Dit is de link naar een uitzending van NOVA. Het betreffende kind komt ook in de documentaire van Zembla voor.
Nova: http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=3920
Zembla: http://omroep.vara.nl/mediaarchief.jsp?maintopic=530&offset=30
Ik wil benadrukken dat het in dit topic over wilsonbekwame kinderen gaat die o.a. pijnlijden, alleen kunstmatig in leven kunnen worden gehouden.
Uit de zojuist genoemde bronnen kan ik opmaken dat artsen in bepaalde situaties wettelijk bevoegd zijn om kinderen uit de ouderlijke macht te ontzetten. Ik krijg de sterke indruk dat artsen dit middel dikwijls ter hand nemen om 'hun zin door te drukken' en daarmee in dit geval de wens van de ouders volledig passeerd.
Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat ouders over nota bene hun kind niks te vertellen hebben op het moment dat een arts het niet met hen eens is, en als maatregel ontzetting uit de ouderlijke macht treft. Vervolgens wordt als ontheffing plaatsvindt de boel zo gedraaid dat op elkaar volgende handelingen zoals het sederen van het kind zo snel mogelijk in werking wordt gesteld, komt een zaak voor de rechter dan vaart de rechter niet zelden volledig of gedeeltelijk blind op de mening van de arts en doet vervolgens een eenzijdige uitspraak ten gunste van de arts.
Waar zijn de ouders? vraag ik mij dan af. Zij hebben per slot van rekening besloten een kind op de wereld te zetten, en dan vind ik ook -mits het kind wilsonbekwaam is- dat de ouders het laatste woord moeten hebben in het nemen van een besluit over leven en dood.
Als er echt sprake van een schrijnende situatie is, dan is het aan de arts om aan de ouders duidelijk te maken waarom de situatie volgens hem zo is. Zolang ouders niet achter het besluit van een arts staan, vind ik dat het besluit niet doorgevoerd mag worden. Het kind is tenslotte van de ouders en niet van de arts.
Gwen |
|
|
|
|
|
M.E.M
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 36
|
| Geplaatst: do 09 mrt 2006 17:57 Onderwerp: |
|
|
Heb die uitzending ook gezien. Wel heel erg triest voor die gezinnetjes.
Voor mij houdt het leven op zodra mijn lichaam en geest niet meer in staat zijn me in leven te houden. Ik zou absoluut niet kunstmatig in leven willen worden gehouden. Tenzij het tijdelijk is omdat ik na een bepaalde periode weer op eigen kracht verder kan gaan.
Voor die gezinnetjes speelden allerlei factoren waarom ze hun kind wel of niet in leven wilden houden. Ik vind dat de arts dat samen met de ouders van het kind moeten nagaan wat de verstandigste keuze is. Eigen belang van de ouders of de arsten/ziekenhuis mag daar geen rol in spelen. Het gaat om het leven/lijden van het kind, en dat is ook wat doorslaggevend moet zijn voor een beslissing.
Wat ik echt vreselijk vond is dat de arsten via de Raad voor Kinderbescherming(???) zo gemakkelijk de voogdij van de ouders over het kind kunnen afpakken in het geval de ouders het niet met de beslissing van de arts eens zijn. Belachelijk! |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 09 mrt 2006 19:31 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides schreef:
| Quote: | | Voor een pasgeboren kind is het inderdaad heel anders. Wie bepaalt wanneer het leven 'definitief verpest' is? Een stel papieren bepalingen? De ouders die het niet zien zitten? Voor levensbeeindiging bij aangetoond ondraaglijk lijden (maar wat is dat) kan ik nog wel een zekere sympathie opbrengen. Maar bescherming van iemand die nooit iets gevraagd is tegen een 'verpest' leven gaat mij te ver. |
Men moet kunnen vaststellen dat het leven van een kind, gezien vanuit de positie van het kind, definitief is verpest. Dat dit zeer gecompliceerd is ben ik met je eens. Ook al kan een kind wel aangeven of het leven voor hem definitief is verpest, dan is het nog de vraag welke waarde daar aan moet worden toegekend. De wijze waarop een kind zich gedraagt kan ook belangrijk zijn. Dit ontkracht echter niks aan hetgeen jij schrijft. Hoe het ook zij, men zal over het leven van een kind beslissen.
De mate waarop dat toelaatbaar wordt geacht beperk jij tot wanneer kan worden aangetoond dat er sprake is van ondraaglijk lijden door het kind. Dit zien we ook terug in het stelsel. Ik heb bewust een andere invalshoek gekozen. Meer in het algemeen is het namelijk naar mijn idee redelijk om in de mogelijkheid te voorzien het leven te beëindigen, ook indien men op andere gronden dan ondraaglijk lijden daartoe komt. Als iemand zelf aangeeft dat zijn leven definitief is verpest en dat de enige oplossing zou zijn er een einde aan te maken, wie ben ik dan om te zeggen, nee hoor, leef maar 'vrolijk' verder. Natuurlijk moet er aandacht aan worden besteed of iemand wel in staat is om tot een dergelijke constatering te komen. Wie stelt dat vast (daar gaan we weer). Ik bedoel hiermee dat alle toegankelijke mogelijkheden moeten worden benut als dit zou betekenen dat 'herstel’ kansrijk is. Voor een kind is de situatie weliswaar anders mede omdat het kind meer afhankelijk is van derden en omdat het kind zelf veelal niet zulke volwassen beslissingen kan nemen, maar het door mij gehanteerde principe is ook dan van toepassing. De verschillen in positie maken het niet dat er een ander principe zou moeten worden toegepast. Wel verdient de wijze waarop men zulks vaststelt aandacht. Dit is wellicht nog moeilijker wanneer er geen sprake is van ondraaglijk lijden, maar dat betekent niet dat het daarom maar moet worden uitgesloten.
De vraag is wel of je, wanneer we het hebben over ondraaglijk lijden hierbij als uitgangspunt neemt dat er sprake is van pijn. Mocht dit niet zo zijn dan is het verschil in opvatting wellicht minder groot dan het verschil in woordkeuze doet denken. Verder is van belang wat men verstaat onder ‘pijn’. Iemand die blind is hoeft geen pijn – pijn in de zin van hetgeen tot je komt wanneer je heftig met de hamer op de duim slaat - te hebben, niettemin kan het leven zodanig zijn verpest dat de dood als een bevrijding komt. Mocht de pijn die een blinde wel kan hebben (bijvoorbeeld in de vorm van geestelijke kwelling) niet behoren tot ' ondraaglijk lijden' dan is er in dit geval voor de blinde aangenomen dat diens leven definitief verpest is, geen formele mogelijkheid om er vroegtijdig een einde aan te maken. De vraag is of we dit moeten willen.
Dus mocht er van ondraaglijk lijden slechts in een aantal gevallen sprake zijn, dan bedoel ik met ‘definitief verpest’ op een veel ruimere categorie. Als iemand zijn leven definitief verpest is omdat hij het uitermate irritant vindt om adem te halen en daarbij alle mogelijke oplossingen niet resulteren in tevredenheid, dan zou hij in principe, hoe tragisch het ook moge zijn, van mij geen weerstand ondervinden indien hij besluit om zijn constante kwelling te (laten) doen eindigen. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 10 mrt 2006 0:21 Onderwerp: |
|
|
Ik merk dat de algemene mening hier vooral neigt naar het recht van de ouders. En dat zij dus altijd het laatste woord moeten hebben. Ik ben het daar niet helemaal mee eens.
Als voorbeeld (misschien een iets andere situatie dan wat hier genoemd wordt) denk ik dan aan te vroeg geboren kinderen. Er is nu sinds kort geloof ik een soort protocol onder artsen om kinderen vroeger dan 24 of 26 weken ofzo ( ik weet niet het precieze aantal weken) gewoon niet meer te behandelen, dus niet meer zuurstof toe te dienen enzo. Ik ben het hier wel mee eens. Ouders willen hun kind uiteraard altijd het liefst zien leven maar een kind dat met 22 weken geboren wordt groeit gewoon op als een kasplantje. Dat mag je dat kind niet aandoen, en een iets botter argument, wie betaalt voor de verdere ontzettend hoge ziektekosten die dat kind de rest van zn (korte) leven nodig heeft?? Dit komt uiteraard op de tweede plaats, het belangrijkst is het niveau van leven van het kind. En die is in dit soort gevallen meestal heel laag. Ik vind het dus wel degelijk zo dat artsen in bepaalde gevallen meer zeggenschap over bepaalde levensbeslissingen hebben dan ouders. Hoewel het natuurlijk in veel gevallen heel moeilijk bepaalbaar is wanneer iemand een zinvol leven voor zich heeft en wanneer niet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 10 mrt 2006 16:17 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Er is nu sinds kort geloof ik een soort protocol onder artsen om kinderen vroeger dan 24 of 26 weken ofzo ( ik weet niet het precieze aantal weken) gewoon niet meer te behandelen, dus niet meer zuurstof toe te dienen enzo. |
Even ter aanvulling: dit protocol bestaat al langer, maar de grens is onlangs verlaagd van 26 naar 24 weken. Nederland kwam in veel landen (onder andere in een BBC documentaire als ik me niet vergis) in het nieuws als een land waarin men kinderen met minder dan 26 weken automatisch liet sterven, terwijl die kinderen medisch gezien gewoon een goede kans maken op een normaal leven. Een Nederlandse arts is het nu na een vrij lange 'strijd' gelukt om de beroepsgroep ervan te overtuigen dat de grens omlaag moet naar 24 weken. Vorig jaar had NOVA er een item over. Een vrouw vertelde over haar met 24 weken geboren tweeling. Het eerste kind kwam ter wereld en werd op de buik van de moeder gelegd om te sterven. Na 5(!) uur lag het kind nog steeds te janken. Toen besloot de moeder dat het nu wel genoeg was en dat de artsen als de sodemieter het kind moesten helpen. Dat is toen ook gedaan. Vervolgens is het tweede kindje ter wereld gekomen en onmiddellijk in een couveuze geplaatst. Nu een jaar verder kropen twee gezond ogende kinderen over de vloer.
Ik heb hierover gehad met twee artsen. Hun reactie verbaasde me: ze vonden het volkomen terecht dat kinderen geboren voor 26 weken niet geholpen werden. Zelfs als ze het zouden overleven, zouden ze met bijna zekerheid schade oplopen wat later alleen maar last zou geven.
Gisteren vond ik een artikel genaamd The Dutch Way of Death. Probeer het eens onbevooroordeeld te lezen, dus even weg met het idee dat buitenlandse kritiek op euthanasie per definitie ongefundeerd is en blijk zou geven van onbenul over de Nederlandse situatie. Ik ben bang dat dit een hoop verklaart:
| Quote: | Some suggest that Dutch doctors are naturally more inclined toward euthanasia. That seems unlikely. In contrast to the physicians of every other Nazi-occupied country, Dutch doctors never recommended or participated in a single euthanasia during World War II, according to a 1949 New England Journal of Medicine article. Even Nazi orders not to treat the old or those with little chance of recovery were disobeyed. It only took a generation, essayist Malcolm Muggeridge noted, "to transform a war crime into an act of compassion."
How did Dutch doctors change their thinking so dramatically in the space of one lifetime?
The path to the death culture began when doctors learned to think like accountants. As the cost of socialized medicine in the Netherlands grew, doctors were lectured about the importance of keeping expenses down. In many hospitals, signs were posted indicating how much old-age treatments cost taxpayers. |
Persoonlijk vind ik een harde grens tussen leven en dood van zoveel weken per definitie onacceptabel. Als een veel te vroeg geboren kind op het eerste gezicht gewoon kansrijk lijkt, moet er in mijn ogen gewoon behandeld worden, of in ieder geval moet het kind een kans worden gegeven. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: vr 10 mrt 2006 18:06 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides
| Quote: | | Persoonlijk vind ik een harde grens tussen leven en dood van zoveel weken per definitie onacceptabel. Als een veel te vroeg geboren kind op het eerste gezicht gewoon kansrijk lijkt, moet er in mijn ogen gewoon behandeld worden, of in ieder geval moet het kind een kans worden gegeven. |
Het rijpingsproces van de longen is in ieder geval nog niet voltooid waardoor ze aan de beademing moeten. Vervolgens komen ze daar vaak maar moeizaam van af. Bovendien is de kans op hersenbloedingen zeer sterk aanwezig. Verder kunnen er in de navolgende periode allerlei gebreken optreden/zichtbaar worden, welke eerder niet konden worden vastgesteld. Of het leven van een veel te vroeg geboren kind (24w.o.e.) kansrijk is, is niet bepaalbaar. Overigens moet ik hieromtrent enige zelfreflectie toepassen (zie eerder).
Ik ben er niet zeker van of er in alle gevallen bij kinderen die al na 24 weken of eerder geboren worden sprake is van beëindiging van de behandeling. Mocht dit wel degelijk het geval zijn dan ben ik me bewust van mijn ondeskundigheid. Hoe aannemelijk het dan voor (in dit geval) een nitwit als mij ook moge klinken dat kinderen die ‘kansrijk’ zijn moeten worden geholpen, mijn algemene beeld is niet dat medici moordenaars zijn.
Verder schrijf je over een tweeling:
| Quote: | | Dat is toen ook gedaan. Vervolgens is het tweede kindje ter wereld gekomen en onmiddellijk in een couveuze geplaatst. Nu een jaar verder kropen twee gezond ogende kinderen over de vloer. |
Ik begrijp de verontwaardiging maar 'gezond ogende' moet men m.i. derhalve ook relativeren.
| Quote: | | The path to the death culture began when doctors learned to think like accountants. As the cost of socialized medicine in the Netherlands grew, doctors were lectured about the importance of keeping expenses down. In many hospitals, signs were posted indicating how much old-age treatments cost taxpayers. The result was a growing "social pressure" from doctors and others, says Arno Heltzel,(...) |
Nogal horror, eenzijdig en wellicht soms zelfs irreëel.
Verder is het stopzetten van de behandeling inderdaad iets anders dan euthanasie. |
|
|
|
|
|
|
|
