Was de oorlog in Irak gerechtvaardigd?

[Flash]

Je hebt inderdaad helemaal gelijk Duch!!
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig....

[Juul]

Kan ik uit jullie reacties opmaken dat jullie eigenlijk vinden dat een oorlog tegen Saddam Hoessein wel gerechtvaardigd was?
Daarbij gezegd dat de manier waarop het gegaan is niet te rechtvaardigen valt?
Dat is de enige conclusie namelijk die ik kan trekken uit alle voorgaande posts....
_________________
Si vis amari, ama!

Verander het verleden, begin vandaag!

Kusje, Juul

[Flash]

Dat is in ieder geval wel mijn overtuiging ja. Alhoewel ik de manier waarop alles nu afgehandeld wordt ook niet helemaal correct vindt. Ze moeten nu gewoon zo snel mogelijk zorgen dat Irak weer van de Irakezen wordt en er een fatsoenlijke staat opgebouwd wordt.

Dus recapitulerend, ik vind dat de oorlog te rechtvaardigen is, maar de manier waarop het gebeurd is en de wijze waarop het afgehandeld wordt niet.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig....

[Eva]

@Duch: sorry duch ik bedoelde de veiligheidsraad inderdaad.

@Flash: Jij vindt het feit dat iemand een dictator is een interne aangelegenheid zeg je, maar vindt je dan niet dat het de plicht van de rest van de wereld is dat soort landen te helpen/bevrijden die onder zo'n dictator leven. Die mensen daar zouden zo iemand toch nooit weg kunnen krijgen!! Als je als buitenland je daar niet mee bemoeit lost het zichzelf echt niet zomaar op hoor!
En over Saddam is het toch duidelijk lijkt me dat hij een dictator was, verder lijkt me dat dat getoetst kan en moet worden door de Veiligheidsraad of de NAVO of soortgelijke instantie, ligt aan de situatie.

@Juul: Ik vind inderdaad dat de oorlog best gerechtvaardigt had kunnen worden op grond dat Saddam gruwelijke misdaden tegen zijn volk beging. Maar wees daar open over en doe het dan ook echt om díe reden.

[horsdeau]

I am following this topic with great interest and will gladly reply to Duch's direct question (perhaps later by PM, as the topic is growing away from our earlier exchange?). However, I must prepare for the Europees Recht final exam and so will take a hiatus from the RF. Good luck with your exams, all!
_________________
The First Rule of Holes:When you are in one, stop digging!

[Flash]

@ Eva: Nou nee, dan heb je me niet helemaal goed begrepen denk ik. Dat het een interne aangelegenheid is lijkt me duidelijk, maar het is zeer zeker wel de plicht van andere landen om daar iets aan te doen. De vraag is alleen wanneer grijp je dan in? Doe je dat na een bepaalde tijdsduur? Doe je dat enkel op verdenking?? Daarom is het altijd 'makkelijker' ingrijpen als er een extern dreiging bij komt kijken. Vandaar dat er dit maal ook een externe dreiging bij verzonnen is. Maar bij Saddam was het inderdaad duidelijk dat het een dictator was en dat er ingegrepen moest worden. Maar we moeten niet vergeten dat er in het verleden ook dictators geweest zijn waar ook goede dingen uit vandaan gekomen zijn....hadden we dan ook meteen in moeten grijpen?
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig....

[Eva]

@Flash: Nouja zoals ik al zei zou je dat bv door een instantie als de NAVO of VN veiligheidraad of een andere soortgelijke instantie kunnen laten toetsen, niet dat ik nu zeg dat opeens tegen elk land maar een oorlog moet worden begonnen. Maar ik vind het wel de plicht van de rest van de wereld om tegen dat soort mensen als Saddam op te treden. Als het volk jarenlang lijdt onder zo iemand dan is dat toch wel een graadmeter...

[Flash]

Ja tuurlijk. In dit geval was het ook wel extreem duidelijk. Maar ik denk dat ze over het algemeen gewoon terughoudend moeten zijn. Want je kunt niet een duidelijke grens trekken tussen 'wat net wel kan' en 'wat net niet meer kan'.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig....

[Duch]

Je mag het volkenrecht niet vergeten. Je mag alleen geweld gebruiken als dat is ter zelfverdediging of als dat is op basis van een resolutie van de VN Veiligheidsraad. De NAVO heeft hierin geen enkele bevoegdheid. Dat zou ze misschien willen, maar de NAVO is alleen een verdedigingsbondgenootschap. Er mag dus alleen militair geweld gebruikt worden in het kader van een verdedigingsmissie.

Voor de rest is al het geweld, dat wordt gebruikt in een ander land dan het eigen land, te kwalificeren als aggressie. In gevallen zoals die van Saddam is de 'nette' oplossing een resolutie van de Veiligheidsraad, die een machtiging tot geweld inhoudt. De VS claimde o.a. het recht van zelfsverdediging in Irak omdat het atoomwapens zou hebben, maar dat rechtens echt onzin. Een pre-emptive strike mag niet. Ook niet als je het kwalificeert als binnenlands veiligheidsbeleid.

Je mag ook een land niet binnenvallen zonder machtiging van de Raad omdat je het staatshoofd niet mag. Internationaalrechtelijk mag een land namelijk geregeerd willen worden door een dictator. Dat dictators vaak eikels zijn is onvoldoende rede te mogen aanvallen.

Ik denk dus dat de grens die Flash bedoelt inderdaad moeilijk aan te geven is. De oplossing van de vraag naar het wanneer en hoe moet volgens mij gezocht worden in resoluties van de VN, als de internationale organisatie waarin het grootste aantal landen vertegenwoordigd is.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Flash]

Het probleem is alleen dat het systeem van het volkenrecht klaarblijkelijk niet werkt. Er was hier namelijk geen sprake van zelfverdediging en de VN wordt gewoon voorbijgelopen door de VS. En er is niemand die er een sanctie tegenover stelt.

Tuurlijk was in dit geval de aanval misschien te rechtvaardigen, maar de manier waarop bewijst eens te meer dat het huidige systeem niet deugt. Er is blijkbaar geen overkoepelend geheel wat de VS op zijn vingers kan tikken. En blijkbaar staat de VS dus boven het volkenrecht.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig....

[Eva]

Inderdaad, wat duch zegt klinkt allemaal zeer gegrond en rechtvaardig maar als de VS zich daar niet aan houdt is er niemand die iets kan doen... het recht van de sterksten noemen ze dat toch....

[Juul]

Ik denk dat het recht wel werkt, alleen dat er geen partij is om het te handhaven... Dat dat het probleem is. En al heb je een partij om het te handhaven, dat de VS daar gewoon overheen loopt... Omdat de sancties niet zwaar genoeg tellen....
_________________
Si vis amari, ama!

Verander het verleden, begin vandaag!

Kusje, Juul

[Flash]

Op zich best wel vreemd.....je wordt allemaal partij en gaat samenwerken omdat je op die manier meer denkt te bereiken. Vandaar dat je verdragen gaat sluiten met elkaar. Maar als je vervolgens iets op eigen houtje wil doen, omdat de rest het niet eens is met jouw zienswijze dan doe je dat maar gewoon omdat er geen controlerend overkoepelend geheel is......

Doe dan in eerste instantie niet mee in zo'n samenwerkingsverband.....
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig....

[Michèle]

De politiek smelt hier samen met het recht en de (on)rechtvaardigheid.
De VN is op zich een prachtige instantie om dit soort problemen vroeg te onderkennen en erop te anticiperen. Maar die gasten zitten daar allemaal gezellig te vergaderen, en dan is er toch een land of een groep landen die een probleem aankaart. Dan wordt daar wel gemeenschappelijk actie op ondernomen, maar wat belet het 'getroffen' land om een paar nasty economische maatregelen op die ander los te laten? En dat heeft weer gevolgen voor de werkgelegenheid in eigen land, waar de regering op wordt afgerekend en dan zijn de heren hun mooie baantje kwijt... om maar eens een mogelijke situatie te schetsen.
Bovendien is de Veiligheidsraad opgericht met 5 vetostemmen. De gedachte was dat het zonder de goedkeuring van de Grote naties geen enkele zin heeft om beleid te maken, dan zit je elkaar alleen maar tegen te werken. Deze overweging wordt helemaal duidelijk als je bedenkt dat het eind van WOII en het begin van de Koude Oorlog de wereld op zijn kop zetten toen de VN werd opgericht. Maar ja, resultaat is in dit geval wel dat de VN Veiligheidsraad boe kan roepen wat ie wil, maar dat er vanuit de VN geen gemeenschappelijke sancties - wat voor maatregelen dan ook - genomen kunnen worden. Daar gaan de VS vast niet mee instemmen lijkt me.
Oftewel, de VS kunnen inderdaad lekker hun gang gaan want de aangewezen instantie om een gemeenschappelijke vuist te maken kan worden lamgelegd door diezelfde VS.
Daar proosten we op!


_________________
www.breiwinkeltje.nl

[Duch]

Zie hierboven het bewijs dat internationaal recht een laag juridisch gehalte heeft. Er is meer sprake van internationale macht dan van internationaal recht.

Bush is ook nog zo'n ***** dat hij, in de naam van het goede, zich geen reet aantrekt van wat de rest van de wereld vindt. Hij is immers de 'leider van het vrije westen' (volgens hem), dat vanwege zijn hogere culturele en godsdienste status geen verantwoording verschuldigd is aan zoiets kinderachtigs als de VN (volgens hem).

Volgens sommigen in de VS gelden grondrechten ook niet voor terroristen. Dus een eerlijk proces hoeven ze volgens diezelfde mensen ook niet te krijgen. Stelletje *****! Een vermeende terrorist is dus vogelvrij omdat iemand bedacht heeft dat hij een terrorist is.

Zo geldt het net zo met de VN en Irak. Omdat we weten dat Irak atoomwapens heeft, hoeven de juiste vormen niet in acht te nemen. De VN mag dan gewoon gepasseerd worden en de macht van de 'allmighty good, godblessed and powerfull USA' mag gewoon tentoongespreid worden. Je 'weet' namelijk dat Irakezen boeven zijn.

It makes me sad.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -