|
|
| Auteur |
Bericht |
RuudvdM
Berichten: 4
|
 Geplaatst: vr 08 sep 2006 11:58 Onderwerp: WA-verzekering |
   |
|
Boardingvoetbalbestuur huurt zaal en kantine voor een bedrag per avond van een rollerhockeyvereniging. Er is door 'boardingvoetbal' een WA-verzekering afgesloten.
Mijn vraag is hoe ik nu dat boardingvoetbal kwalificeer, het is geen vereniging. Aansluitend, mocht er sprake zijn van schade aangericht door een van de leden naderhand in de kantine (bijv. een toilet dat wordt gesloopt), op wie rust dan de vordering van de kantinebeheerder? Op de oprichter van 'boardingvoetbal' of direct op de schadeveroorzaker?
De verzekering is wel gewoon afgesloten onder het kopje 'boardingvoetbal Valkenswaard', maar navraag leert dat het geen vereniging is.
Ik weet uit verbintenissenrecht nog wel het een en ander, maar dat gaat vooral over contractsaansprakelijkheid (degene die zich het best kan verzekeren etc..).
Hoop dat hier iemand me kan helpen,
alvast bedankt!
Ruud |
|
|
|
|
 |
Suijkerbuijk
Leeftijd: 47
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 12:36 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Mijn vraag is hoe ik nu dat boardingvoetbal kwalificeer, het is geen vereniging. |
Wat is het dan wel? Blijkt dat niet uit de huurovereenkomst? Of uit de wa-verzekering?
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 12:38 Onderwerp: |
|
|
*edit* (Suijkerbuijk was me net voor)
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 13:49 Onderwerp: |
|
|
Waarom sluit boardingvoetball uberhaupt een WA-verzekering af? Als ik met een groep mensen (laten we bijv. zeggen de kaartclub) ergens een zaal huur, dan hoeft dat toch helemaal niet?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 14:19 Onderwerp: |
|
|
Ik kan me voorstellen dat er tijdens een potje boardingvoetbal iets kan sneuvelen. De verhuurder kan dan de huurder aansprakelijk stellen, want de huurder is toch verantwoordelijk voor wat er met de zaal gebeurt.
Het is voor de verhuurder veel eenvoudiger om de huurder op grond van wanprestatie aansprakelijk te stellen, dan de werkelijke dader op grond van onrechtmatige daad. Kom er als verhuurder die verder geen inzicht heeft in die boardingvoetbal"vereniging" maar eens achter welke boardingvoetbalspeler precies wat heeft gedaan, en hoe je dat kunt bewijzen.
Dus om antwoord te geven op de tweede vraag, de kantinebeheerder kan m.i. zowel het boardingvoetbalbestuur aansprakelijk stellen als de schadeveroorzaker. Vermoedelijk kiest de beheerder voor de eerste mogelijkheid.
Het bestuur zal vermoedelijk niet gedekt zijn door de WA-verzekering wanneer de schadeveroorzaker met opzet handelde. Het bestuur kan de schade dan wel verhalen op de schadeveroorzaker.
Wat betreft de eerste vraag... het lijkt erop dat een groepje mensen in naam van "boardingvoetbal" een tweetal overeenkomsten heeft afgesloten, terwijl boardingvoetbal geen rechtspersoonlijkheid heeft. Ik meen dat in dit geval de als bestuurders opgetreden personen voor de door boardingvoetbal aangegane verplichtingen hoofdelijk verbonden zijn (art 2:4 lid 4 BW). Een andere zienswijze is dat boardingvoetbal een informele vereniging is, in welk geval de bestuurders ook hoofdelijk verbonden zijn (art 2:30 lid 2 BW).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Suijkerbuijk
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 14:31 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Waarom sluit boardingvoetball uberhaupt een WA-verzekering af? |
Voor het geval de club aansprakelijk is voor eventueel optredende schade.
| Quote: | | Als ik met een groep mensen (laten we bijv. zeggen de kaartclub) ergens een zaal huur, dan hoeft dat toch helemaal niet? |
Je bent niet verplicht om een wa-verzekering af te sluiten, maar als die wildebrassen van een kaarters in een dronken bui schade veroorzaken, dan is in eerste instantie de club aansprakelijk (die de schade weer kan verhalen bij de individuen).
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 14:34 Onderwerp: |
|
|
Kun je de aansprakelijk niet direct op het individu zetten, dan? Iedereen heeft toch zelf zo'n WA-verzekering?
Ik kan me voorstellen dat een verhuurder bij geregeld gebruik van de ruimte zo'n aansprakelijkheidsclausule in een huurovereenkomst opneemt, maar ja, niet elke groep huurders valt onder de term rechtspersoon.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 08 sep 2006 15:16 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Kun je de aansprakelijk niet direct op het individu zetten, dan? Iedereen heeft toch zelf zo'n WA-verzekering? |
Zie mijn eerdere reactie, de kantinebeheerder zal de makkelijkste prooi aansprakelijk stellen: de huurder.
| Quote: | | Ik kan me voorstellen dat een verhuurder bij geregeld gebruik van de ruimte zo'n aansprakelijkheidsclausule in een huurovereenkomst opneemt, maar ja, niet elke groep huurders valt onder de term rechtspersoon. |
Dit hoef je niet op te nemen, schade veroorzaakt onder verantwoordelijkheid van de huurder levert wanprestatie op. De huurder gedraagt zich niet zoals het een goed huurder betaamt. De huurder is verantwoordelijk voor zijn gasten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
RuudvdM
Berichten: 4
|
| Geplaatst: za 09 sep 2006 11:44 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor de reacties.
Dat de huurder verantwoordelijk is voor zijn gasten lijkt me logisch. Maar vangt wanprestatie uit het huurcontract ook de vernielingen op van de voetballers, die na hun wedstrijd bier gaan drinken in de aangesloten kantine, en vervolgens daar vernielingen aanrichten?
Voor die eventuele schade en ook de blessures is destijds die WA-verzekering aangegaan. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 09 sep 2006 13:09 Onderwerp: |
|
|
Ik kan me niet goed voorstellen dat de verzekering de schade dekt wanneer deze aan bijv. moedwillige vernieling is te wijten. Denk aan het geval waarin de dronkeman in een boze bui een gat in de deur trapt. Ik zie nog steeds niet goed de noodzaak van het afsluiten van een verzekering door de huurder (wel het gemak, voor zover de verzekeraar gaat uitkeren dan, maar dat is iets anders).
En blessures worden toch door de eigen ziektekostenverzekering gedekt? Of evt. de verzekering van de persoon die de blessure bij een ander veroorzaakte.
Hm, ik geloof dat het tijd wordt dat ik eens verzekeringsrecht ga doen.....
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 09 sep 2006 18:31 Onderwerp: |
|
|
| RuudvdM schreef: | | Dat de huurder verantwoordelijk is voor zijn gasten lijkt me logisch. Maar vangt wanprestatie uit het huurcontract ook de vernielingen op van de voetballers, die na hun wedstrijd bier gaan drinken in de aangesloten kantine, en vervolgens daar vernielingen aanrichten? |
Als alleen de zaal werd gehuurd, en die kantine verder geheel vrij toegankelijk was, dan misschien niet.
Als de kantinebeheerder direct de betrokken spelers aanspreekt is dat voor het bestuur het eenvoudigste. Als de kantinebeheerder het bestuur aanspreekt moet de vraag beantwoord worden of de schade aan de huurder is toe te rekenen. Die huurder moet dan op zijn beurt de spelers aanspreken. Maar het punt is dat de kantinebeheerder mag kiezen (mits beide wegen daadwerkelijk open staan).
| Quote: | | Voor die eventuele schade en ook de blessures is destijds die WA-verzekering aangegaan. |
Wat de verzekering precies kan doen volgt uit de verzekeringsvoorwaarden. Ik kan me voorstellen dat deze de schade veroorzaakt door de spelers vergoedt, en vervolgens de spelers aanspreekt. (Net zoals een ziektekostenverzekering de ziektekosten van het slachtoffer van een ongeluk betaalt, en in zijn plaats de dader aanspreekt.) Maar wat er normaal gesproken in dit soort verenigingsaansprakelijkheidverzekeringen staat weet ik niet.
| tikSimone schreef: | | En blessures worden toch door de eigen ziektekostenverzekering gedekt? |
De ziektekostenverzekering kan de vereniging aanspreken, als deze verzuimd heeft de nodige veiligheidsmaatregelen te nemen. Bijvoorbeeld een schaatser gaat onderuit en vliegt hard tegen een betonnen boarding. Zijn verzekering kan de schaatsbaan aanspreken wegens het ontbreken van een zachte landingsvoorziening. En naast de ziektekosten is er vrijwel altijd nog andere schade.
| Quote: | | Of evt. de verzekering van de persoon die de blessure bij een ander veroorzaakte. |
Bij handelingen tussen sporters onderling wordt niet snel een onrechtmatige daad aangenomen. Normaal gesproken is een blessure dan ook voor eigen rekening (en die van de verzekering). Maar als er echt iets vervelend gebeurt door toedoen (of eerder: nalaten) van de vereniging, dan kan het om grote bedragen gaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: za 09 sep 2006 22:50 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides
| Quote: | Voor die eventuele schade en ook de blessures is destijds die WA-verzekering aangegaan.
Wat de verzekering precies kan doen volgt uit de verzekeringsvoorwaarden. Ik kan me voorstellen dat deze de schade veroorzaakt door de spelers vergoedt, en vervolgens de spelers aanspreekt. (Net zoals een ziektekostenverzekering de ziektekosten van het slachtoffer van een ongeluk betaalt, en in zijn plaats de dader aanspreekt.) Maar wat er normaal gesproken in dit soort verenigingsaansprakelijkheidverzekeringen staat weet ik niet. |
Wat bedoel je precies? Subrogatie ten behoeve van de WA verzekeraar loopt mijns inziens geenszins parallel met die van de schuldverzekeraar. Misschien is er sprake van een verhaalsrecht ten aanzien van de hoofdelijk verbonden schuldenaren voor wat betreft de WA verzekeraar, indien de verzekeraar al niet direct slechts het bedrag uitkeert waarvoor de verzekerde intern aansprakelijk is. Voor het overige is het juist de bedoeling dat het collectief de door aangesprokene veroorzaakte schade draagt, zodat regres door de WA verzekeraar jegens aangesprokene geen toepassing vindt.
Dat bedoel je zeker? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 10 sep 2006 0:09 Onderwerp: |
|
|
Ik bedoel inderdaad subrogatie. Hierbij past dus de veronderstelling dat de verzekering alleen de schade vergoedt waarvoor de vereniging (als rechtspersoon, of in dit geval: de bestuurders hoofdelijk) aansprakelijk is.
| abraxes schreef: | | Voor het overige is het juist de bedoeling dat het collectief de door aangesprokene veroorzaakte schade draagt, zodat regres door de WA verzekeraar jegens aangesprokene geen toepassing vindt. |
Als ik je goed begrijp ga jij ervan uit dat ook schade waarvoor een verenigingslid aansprakelijk is gesteld, door de verzekering vergoed wordt.
Zoals ik RuudvdM begrijp, is de verzekering afgesloten om de vereniging tegen schadeclaims te beschermen. Bijvoorbeeld een claim van een verenigingslid dat door verwijtbaar handelen van de vereniging een zware blessure oploopt. Dus een verzekering afgesloten op de vereniging als persoon, niet op ieder lid.
Misschien klopt dit niet, en vergoedt de verzekering ook wanneer een lid aansprakelijk wordt gesteld. (De verzekering zal echter niet vergoeden wanneer dit lid met opzet heeft gehandeld. Wat als in zo'n geval de vereniging aansprakelijk wordt gesteld? Uitkeren en subrogatie lijkt me dan een mooie oplossing wanneer de vereniging zelf niet met opzet handelde.)
Overigens vraag ik me een beetje af of zo'n verzekering wel beschermt tegen bijvoorbeeld schade aan de gehuurde zaal (of de kantine zoals het geval is). Die aansprakelijkheid voor de vereniging volgt eerder uit wanprestatie dan uit onrechtmatige daad, en WA-verzekeringen zien op aansprakelijkheid uit de wet, niet op contractuele aansprakelijkheid. Nou ja, ik zou de verzekeringsvoorwaarden (en andere relevante bronnen als wetgeving en jurisprudentie) moeten kennen.
Abraxes, om nader op jouw voorbeeld in te gaan (je denkt als ik het goed begrijp aan bijvoorbeeld aansprakelijkheid op grond van 6:166, onrechtmatige schade in groepsverband). Ik zou verwachten dat de WA-verzekering van de persoon die wordt aangesproken de volledige externe schade vergoedt, en vervolgens intern probeert een deel terug te krijgen. Ik lees echter dat schade ex art 6:166 BW vaak of altijd is uitgesloten, dus zelfs het interne deel. Art 6:166 BW is echter niet van toepassing in de huidige casus.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: zo 10 sep 2006 0:42 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Als ik je goed begrijp ga jij ervan uit dat ook schade waarvoor een verenigingslid aansprakelijk is gesteld, door de verzekering vergoed wordt. |
Nee, e.e.a betrof een algemene opmerking. 
| Quote: | | Ik zou verwachten dat de WA-verzekering van de persoon die wordt aangesproken de volledige externe schade vergoedt, en vervolgens intern probeert een deel terug te krijgen. |
Zou goed mogelijk kunnen zijn.
| Quote: | | Ik lees echter dat schade ex art 6:166 BW vaak of altijd is uitgesloten, dus zelfs het interne deel. Art 6:166 BW is echter niet van toepassing in de huidige casus. |
Ja, uitgaande van het hypothetische geval dat duidelijk is wie wat heeft gedaan weten we dat er wel mogelijkheden zijn voor de verzekeraar om die personen aan te spreken, zij het op een andere grondslag. |
|
|
|
|
|
|
|
