|
|
| Auteur |
Bericht |
ddt
Leeftijd: 57
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 44
|
 Geplaatst: vr 20 feb 2009 0:42 Onderwerp: Verhaal op derden mogelijk via leveringsvoorwaarden? |
   |
|
Als nieuw opgerichte vereniging van dovenschrijftolken zijn we bezig model-leveringsvoorwaarden op te stellen voor onze leden. Daarbij hebben we een idee waarvoor ik benieuwd ben naar feedback van jullie.
Eerst een stukje achtergrond. Een dovenschrijftolk ondersteunt een dove/slechthorende door real-time de gesproken tekst te tikken zodat de dove/slechthorende kan meelezen en zo het gesprek volgen - net zoals een gebarentolk, maar dan via een ander communicatiemiddel. De typische dovenschrijftolk is ZZP-er.
De meeste klanten hebben een beschikking voor tolkuren van het UWV of het Zorgkantoor. De klant huurt de tolk in, maar de tolk stuurt dan zijn rekening naar de uitkeringsinstantie. Tot en met 2008 was er een annuleringsregeling: als de klant binnen 48 uur annuleert, betaalt UWV desalniettemin. Die is per 2009 afgeschaft.
Uiteraard willen we deze annuleringsregeling behouden. Dat betekent echter dat de tolk zijn klant aansprakelijk moet stellen en worst-case voor de (kanton)rechter moet slepen. Dat is niet leuk, en helemaal niet als de klant zelf geen schuld draagt voor de annulering.
Een scenario: de klant heeft een functioneringsgesprek met zijn werkgever, en huurt een tolk in. De werkgever zegt het gesprek echter daags tevoren af en de klant moet de tolk annuleren. De annulering is nu duidelijk aan de werkgever en niet aan de klant te wijten. Om zijn geld te krijgen moet de tolk echter zijn klant aansprakelijk stellen, en de klant op zijn beurt moet zijn werkgever weer aansprakelijk stellen. Dat is voor beiden vervelend.
Ander scenario: de klant is een scholier, en huurt een tolk in voor een heel semester of schooljaar. De school heeft echter regelmatig last-minute roosterwijzigingen, waardoor de klant regelmatig de tolk moet annuleren.
Is het nu mogelijk om in de leveringsvoorwaarden van de tolk een clausule op te nemen die het de tolk mogelijk maakt direct de derde partij die verantwoordeliijk is voor de annulering (werkgever, school, ...) aansprakelijk te stellen voor zijn inkomstenderving?
Hoe moet je dat dan formuleren?
Zijn er problemen met zo'n constructie?
Bij voorbaat dank voor alle commentaar!
_________________
I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it.
- Thomas Jefferson |
|
|
|
|
 |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: vr 20 feb 2009 18:36 Onderwerp: |
|
|
Nee, dat kan niet. De betreffende derde is geen partij bij de overeenkomst en daarom zijn de algemene voorwaarden niet van toepassing op de derde.
Hooguit zou de vordering - uit onrechtmatige daad - op de derde gecedeerd kunnen worden, maar dat vind ik gekunsteld. |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 124
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: vr 20 feb 2009 20:54 Onderwerp: |
|
|
| Als zakelijke oplossing kan je wel het risico vooraf verdisconteren in je tarieven, dat lijkt me te berekenen vanuit ervaringscijfers. |
|
|
|
|
|
ddt
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 44
|
| Geplaatst: vr 20 feb 2009 21:47 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: |
Nee, dat kan niet. De betreffende derde is geen partij bij de overeenkomst en daarom zijn de algemene voorwaarden niet van toepassing op de derde. |
Dat begrijp ik.
| StevenK schreef: |
Hooguit zou de vordering - uit onrechtmatige daad - op de derde gecedeerd kunnen worden, maar dat vind ik gekunsteld. |
Laten we kijken naar zo'n situatie. Tolk heeft een claim A van bedrag X op klant. Klant heeft daardoor weer een claim B van bedrag X op een derde. Dat zijn dus twee claims met identiek bedrag. Bovendien zijn het claims tegen partijen die je typisch liever te vriend houdt en niet voor de rechter wil slepen.
Als de klant zijn claim B cedeert aan de tolk in ruil voor de tolk z'n claim A op de klant blijft een claim van de tolk op de derde over. De tolk kan nu zijn ene claim tegenover die derde uitoefenen, en de relatie met die derde zal die tolk een rotzorg zijn (relatief gezien).
't Mag misschien een gekunstelde constructie zijn, maar het vereenvoudigt de situatie wel - zowel in het aantal claims als in het gemak waarmee je probeert die claims ook uit te oefenen.
Vraag is dan: hoe hard zijn beide claims? Claim A is een no-brainer: dat staat in de leveringsvoorwaarden. Hoe hard is claim B, en wat is de rechtsgrond? Je noemt "onrechtmatige daad", maar daar valt zoveel onder...
Andere vraag: kan je in de leveringsvoorwaarden opnemen dat de klant zijn claim op een derde moet cederen als de tolk dat wil?
_________________
I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it.
- Thomas Jefferson
Laatst aangepast door ddt op vr 20 feb 2009 21:52, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
ddt
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 44
|
| Geplaatst: vr 20 feb 2009 21:50 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: | | Als zakelijke oplossing kan je wel het risico vooraf verdisconteren in je tarieven, dat lijkt me te berekenen vanuit ervaringscijfers. |
 De tarieven worden door het UWV vastgesteld. Je mag als tolk wel meer bedingen, maar dat is uitzondering en geen regel. Die ervaringscijfers zijn we nu inderdaad aan het verzamelen in het kader van de discussie met het UWV. Het UWV claimt in de aanpassing van de tarieven ermee rekening te hebben gehouden, maar daar ga ik nu maar niet op in.
_________________
I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it.
- Thomas Jefferson |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 21 feb 2009 0:16 Onderwerp: |
|
|
Via je leveringsvoorwaarden lukt het dus niet. Wel zou je op grond van de ervaring je klant kunnen helpen de derde duidelijk te maken dat het plotseling veranderen van afspraken kosten voor die klant tot gevolg heeft.
Wellicht ziet een verzekeraar er brood in om klanten voor een klein meerbedrag de mogelijkheid te geven dit risico te verzekeren?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
ddt
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 44
|
| Geplaatst: za 21 feb 2009 1:13 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Via je leveringsvoorwaarden lukt het dus niet. |
Laten we even een stapje terugdoen.
Heb ik StevenK's post goed begrepen - zoals in mijn reactie boven uitgewerkt?
Dan is het dus mogelijk dat klant en tolk een deal sluiten over hun claims waardoor de tolk een claim op de derde overhoudt.
Ik begrijp het toch goed, als ik het BW lees, dat er geen toestemming van schuldenaar nodig is als een schuldeiser een claim cedeert aan iemand anders?
M.a.w, die deal kan gesloten worden zonder dat de derde partij er invloed op heeft.
Kan je dan als tolk niet in je leveringsvoorwaarden opnemen dat de bovenstaande deal gesloten kan/moet worden als de tolk dat wil?
| tikSimone schreef: |
Wel zou je op grond van de ervaring je klant kunnen helpen de derde duidelijk te maken dat het plotseling veranderen van afspraken kosten voor die klant tot gevolg heeft. |
Oh ja.  Er is al het e.e.a. over deze wijziging van de betalingsvoorwaarden door het UWV gezegd. Dovenorganisaties hebben hierover hun mondje al geroerd.
De gebarentolken hebben hierover een kort geding aangespannen (link). Ik ken de details niet, maar ik vraag me af of zo'n rechtszaak veel kans maakt. Ik zie de regeling niet zo 1-2-3 teruggedraaid worden. Maar als er een externe schuld is aan een annulering, moeten tolk en zijn klant niet tegen mekaar opgezet worden - dat is althans mijn insteek.
| tikSimone schreef: |
Wellicht ziet een verzekeraar er brood in om klanten voor een klein meerbedrag de mogelijkheid te geven dit risico te verzekeren? |
Ik denk dat een dove/slechthorende niet echt zit te wachten op nog een kostenpost. Z'n handicap geeft 'm al genoeg kosten die niet verzekerd worden.
_________________
I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it.
- Thomas Jefferson |
|
|
|
|
|
Bartaz
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 58
|
| Geplaatst: za 21 feb 2009 17:28 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat het echte probleem zich openbaart als je gaat kijken naar de aansprakelijkheid van de derde partij. Kan die derde aansprakelijk worden gesteld voor de kosten van de doventolk terwijl hetgeen hij doet normaal redelijk vaak voorkomt in de maatschappij? (Verzetten van sollicitatiegesprekken, roosterwijzigingen, afgelasten van vergaderingen etc.)
Is dat niet het risico dat de sollicitant/leerling/werknemer moet nemen?
Het cederen (bij voorbaat) van die vordering is niet zo'n probleem, maar er moet wel een vordering zijn van de klant op de derde. Ik denk dat die vordering in zo'n geval heel vaak betwist zal gaan worden. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 21 feb 2009 19:10 Onderwerp: |
|
|
Dat laatste denk ik ook. De dove zal om ook maar enige kans te maken een overeenkomst met de derderde moeten sluiten v.w.b. het doorgaan van de afspraak.
Bovendien kan de cessie richting de derde niet alleen via de av werken, omdat je wanneer je je recht wilt uitoefenen altijd eerst mededeling aan die derde zult moeten doen. Zie 3:94 BW.
Ik denk dat de dove cliënt er het beste aan doet zijn gesprekspartner vooraf op de hoogte te stellen van het gegeven dat er een tolk wordt ingeschakeld en wat deze tolk kost en er goed op moet wijzen dat schade door het verzetten van de afspraak uit zijn eigen portemonnaie moet komen. Wellicht valt er op voorhand een afspraak te maken met de gesprekspartner, maar verder dan dat wordt het denk ik niets.
En v.w.b. de verzekering: dat hoeft misschien niet eens zo duur te zijn, maar ik ken de verhouding tolkuren/afgezegde afspraken niet.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
ddt
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 44
|
| Geplaatst: za 21 feb 2009 20:38 Onderwerp: |
|
|
Ik scheid in mijn reacties even de juridische maakbaarheid van de risico's van zo'n constructie.
Eerst de juridische maakbaarheid:
| tikSimone schreef: |
Bovendien kan de cessie richting de derde niet alleen via de av werken, omdat je wanneer je je recht wilt uitoefenen altijd eerst mededeling aan die derde zult moeten doen. Zie 3:94 BW. |
Dank voor die link. Er is dus geen voorafgaande toestemming nodig van die derde. Dat die derde in kennis gesteld wordt van de cessie is niet meer dan redelijk. Ik lees in dat wetsartikel niet dat dat eerder hoeft te gebeuren dan op het tijdstip dat de verkrijger van de claim (de tolk dus) de derde daarvan eerder in kennis hoeft te stellen dan bij het schrijven waarbij hij zijn claim tegen die derde uit.
En hoe officieel moet die akte van cessie zijn? Is een email van de vervreemder (de klant) aan de verkrijger (de tolk) waarin hij schrijft: "ik cedeer mijn claim op <derde> zoals omschreven in de AV van de tolk aan de tolk" genoeg?
_________________
I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it.
- Thomas Jefferson |
|
|
|
|
|
ddt
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 44
|
| Geplaatst: za 21 feb 2009 21:10 Onderwerp: |
|
|
| Bartaz schreef: |
Ik denk dat het echte probleem zich openbaart als je gaat kijken naar de aansprakelijkheid van de derde partij. Kan die derde aansprakelijk worden gesteld voor de kosten van de doventolk terwijl hetgeen hij doet normaal redelijk vaak voorkomt in de maatschappij? (Verzetten van sollicitatiegesprekken, roosterwijzigingen, afgelasten van vergaderingen etc.) |
Dit is een heel goed punt. Dat gebeurt inderdaad aan de lopende band. Merk echter op dat de annuleringstermijn 48 uur was - we hebben het dus wel over last-minute annuleringen. Hoe vaak gebeurt dat? Roosterwijzigingen - denk ik wel, afgelasten van vergaderingen denk ik niet. Je kan je ook afvragen hoe maatschappelijk gewenst het is.
| Bartaz schreef: |
Is dat niet het risico dat de sollicitant/leerling/werknemer moet nemen? |
Dan hebben we het over een mensenrechten-issue. De dove moet ondanks zijn handicap mee kunnen draaien in de maatschappij. Is het fair dat hij een (extra) financieel risico loopt voor het meedoen aan het maatschappelijk verkeer? Dat is meer een argument voor de bovengenoemde rechtszaak tegen het UWV, en een waarop de uitspraak waarschijnlijk niet eerder dan bij het EHRM komt .
| Bartaz schreef: |
Het cederen (bij voorbaat) van die vordering is niet zo'n probleem, maar er moet wel een vordering zijn van de klant op de derde. Ik denk dat die vordering in zo'n geval heel vaak betwist zal gaan worden. |
| tikSimone schreef: |
Dat laatste denk ik ook. De dove zal om ook maar enige kans te maken een overeenkomst met de derderde moeten sluiten v.w.b. het doorgaan van de afspraak. |
Is het dan niet voldoende als de dove de derde informeert over het financiële risico en dat hij de derde daarvoor aansprakelijk zal houden? Als de derde de afspraak dan alsnog door laat gaan, accepteert hij de aansprakelijkheid?
| tikSimone schreef: |
Ik denk dat de dove cliënt er het beste aan doet zijn gesprekspartner vooraf op de hoogte te stellen van het gegeven dat er een tolk wordt ingeschakeld en wat deze tolk kost en er goed op moet wijzen dat schade door het verzetten van de afspraak uit zijn eigen portemonnaie moet komen. Wellicht valt er op voorhand een afspraak te maken met de gesprekspartner, maar verder dan dat wordt het denk ik niets. |
Het UWV schrijft in haar toelichting op de regelwijziging onomwonden dat de dove dan maar zijn gesprekspartner aansprakelijk moet stellen voor de kosten. Het is uitermate interessant om deze twee uitspraken naast elkaar te zetten.
| tikSimone schreef: |
En v.w.b. de verzekering: dat hoeft misschien niet eens zo duur te zijn, maar ik ken de verhouding tolkuren/afgezegde afspraken niet. |
Ken ik ook (nog) niet. Mijn indruk is dat het met name in het onderwijs gebeurt (roosterwijzigingen, lesuitval), maar dat is vooral gebaseerd op hearsay, niet op harde cijfers. Stel dat zo'n verzekering inderdaad bestond, dan is het uitermate interessant te zien hoeveel dat kost - per slot van rekening gaat het hier om een risico dat de sociale zekerheidsinstanties (UWV, Zorgkantoor) tot dusverre op zich namen.
_________________
I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it.
- Thomas Jefferson |
|
|
|
|
|
Bartaz
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 58
|
| Geplaatst: zo 22 feb 2009 17:39 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Dat laatste denk ik ook. De dove zal om ook maar enige kans te maken een overeenkomst met de derderde moeten sluiten v.w.b. het doorgaan van de afspraak. |
Precies, want een actie op grond van onrechtmatige daad is waarschijnlijk gedoemd tot mislukken. Dus zou er een overeenkomst moeten worden gemaakt, maar dat belemmert de klant (die bij elke afspraak een overeenkomst moet maken) enorm in het dagelijks leven.
| ddt schreef: |
Dank voor die link. Er is dus geen voorafgaande toestemming nodig van die derde. Dat die derde in kennis gesteld wordt van de cessie is niet meer dan redelijk. Ik lees in dat wetsartikel niet dat dat eerder hoeft te gebeuren dan op het tijdstip dat de verkrijger van de claim (de tolk dus) de derde daarvan eerder in kennis hoeft te stellen dan bij het schrijven waarbij hij zijn claim tegen die derde uit. |
Hoewel ik de laatste zin van deze quote niet helemaal begrijp, komt het er gewoon op neer dat de claim aan de tolk is overgedragen op het moment dat er een akte is en de cessie door de tolk of de klant aan de derde is medegedeeld (en uiteraard de rest van 3:84).
| Quote: |
En hoe officieel moet die akte van cessie zijn? Is een email van de vervreemder (de klant) aan de verkrijger (de tolk) waarin hij schrijft: "ik cedeer mijn claim op <derde> zoals omschreven in de AV van de tolk aan de tolk" genoeg? |
Dat kan gewoon via een akte als beschreven in 156 Rv, deze moet wel ondertekend worden, ik vermoed dat een zogenaamde electronische handtekening daar niet onder valt. Voor de zekerheid is het genoeg om gewoon een brief te sturen met daarin een beschrijving waardoor bepaald kan worden welke vordering gecedeerd wordt en een handtekening van de cedent.
In principe zijn de eisen erg ruim, je kunt via een servetje een akte voor openbare cessie opmaken, de tolk (in dit geval) hoeft hem zelfs niet eens te ondertekenen en kan stilzwijgend aanvaarden. Als er maar een ondertekende akte is en als de derde maar in kennis wordt gesteld. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 22 feb 2009 23:33 Onderwerp: |
|
|
Er hoeft niet persé een akte te worden opgemaakt. Zie lid 3 van 3:94 BW. Welk kan de derde alsnog een schriftelijke mededeling verlangen (lid 4).
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Bartaz
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 58
|
| Geplaatst: ma 23 feb 2009 0:20 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Er hoeft niet persé een akte te worden opgemaakt. Zie lid 3 van 3:94 BW. Welk kan de derde alsnog een schriftelijke mededeling verlangen (lid 4). |
Je bedoelt waarschijnlijk dat er geen mededeling is vereist als het een authentieke of geregistreerde akte is, maar dat is hier niet echt van toepassing. Het doel is immers het door de tolk innen van de vordering bij de derde. Waarom zou je dan moeilijk gaan doen en een akte laten registreren of een authentieke akte laten opmaken? Je moet de derde toch laten weten dat hij aan jou moet betalen... |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 23 feb 2009 19:31 Onderwerp: |
|
|
Nee dat bedoel ik niet. ik bedoel dat de vordering ook zonder een stuk papier dat getekend is door beide partijen (een onderhandse akte) gecedeerd kan worden.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
|
|
