|
|
| Auteur |
Bericht |
5ive
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 8
|
 Geplaatst: di 17 okt 2006 12:34 Onderwerp: Uitleg 3:34 en 3:35 bw |
   |
|
Ik heb wat moeite met deze twee artikelen. Voor het gemak heb ik de tekst van de artikelen er bij gezet.
3:35
Tegen hem die eens anders verklaring of gedraging, overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, kan geen beroep worden gedaan op het ontbreken van een met deze verklaring overeenstemmende wil.
Vraag
In mijn literatuur staat dat de eisen van het rechtsverkeer verlangen dat ten aanzien van degene die afgaat op een bij hem opgewekte schijnt het daardoor gerechtvaardigde vertrouwen wordt beschermd tegenover hem die dezen opriep.
Daar lees ik dat bijvoorbeeld de koper wordt beschermd wordt tegenover een verkoper.
Deze regel is gecodificeerd in artikel 3:35 bw. Maar als ik de tekst van dat artikel lees zie ik die regel daar niet in terug. Ik probeer dit artikel te ontleden, maar wie is nu die hem waar het artikel mee opent?
---------------------------------------------------
3:34
1.
Heeft iemand wiens geestvermogens blijvend of tijdelijk zijn gestoord, iets verklaard, dan wordt een met de verklaring overeenstemmende wil geacht te ontbreken, indien de stoornis een redelijke waardering der bij de handeling betrokken belangen belette, of indien de verklaring onder invloed van die stoornis is gedaan. Een verklaring wordt vermoed onder invloed van de stoornis te zijn gedaan, indien de rechtshandeling voor de geestelijk gestoorde nadelig was, tenzij het nadeel op het tijdstip van de rechtshandeling redelijkerwijze niet was te voorzien.
2.
Een zodanig ontbreken van wil maakt een rechtshandeling vernietigbaar. Een eenzijdige rechtshandeling die niet tot een of meer bepaalde personen gericht was, wordt door het ontbreken van wil echter nietig.
Vraag
In mijn literatuur staat ook dat gerechtvaardigd vertrouwen moet worden beschermd. Als de wederpartij redelijkerwijs de verklaring mocht opvatten zoals zij deed, kan iemand wiens wil niet met de verklaring overeenstemde zich daarop niet beroepen.
Dit geld ook als er sprake is van een geestelijke stoornis. (wat ik zelf erg raar vind) Dit staat in 3:35 BW. Maar als ik dat artikel lees, lees ik juist dat iemand met een stoornis juist wel! wordt beschermd.
In artikel 2 staat ook duidelijk dat het ontbreken van de wil de rechtshandeling vernietigbaar maakt.
Dus ik snap niet dat de literatuur kan zeggen dat men geen rekening hoeft te houden met de ontbrekende wil bij een persoon met een stoornis. |
|
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 17 okt 2006 13:54 Onderwerp: |
|
|
Art 3:35 BW
Stel, A biedt zijn huis voor € 140 000 aan B te koop aan. A en B onderhandelen over de koopprijs en uiteindelijk verklaart B het huis voor € 120 000 te willen kopen. A gaat akkoord er zendt B een concept van de koopovereenkomst waarin tot de verbazing van B een koopprijs van € 125 000 is opgenomen. Bij navraag verklaart A door onoplettendheid akkoord te zijn gegaan met een koopprijs van € 120 000 zich daarbij niet realiserend dat hij met zijn vrouw afgesproken had niet lager te zullen gaan dan € 125 000. Is A gebonden aan de koopprijs van € 120 000? Het is duidelijk dat A iets heeft verklaard, dat hij bij nader inzien niet heeft gewild. Mag B de dupe worden van A's onoplettendheid? B mag erop vertrouwen dat A meent wat hij zegt. Er is sprake van een gerechtvaardigde verwachting. De verklaring van A dat hij het anders had gewild, kan hier geen tegenwicht bieden. Bij de totstandkoming van een rechtshandeling wordt hij die te goeder trouw op de verklaring van de wederpartij is afgegaan in principe beschermd (art. 3:35 BW).
Zoals iedere rechtsregel is artikel 3:35 BW in abstracte termen geformuleerd. Breng de betekenis ervan in kaart aan de hand van de casus en beantwoord de volgende vragen:
A Wie uit de casus valt onder 'hem' in 'Tegen hem die ...'?
B Wie uit de casus valt onder 'een ander' in '... eens anders verklaring of gedraging' (= de verklaring of gedraging van een ander)?
C Wie uit de casus valt onder 'hij' in '... die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden ...'?
D Wie uit de casus valt onder 'die ander' in een door die ander tot hem gerichte verklaring ...'?
E Wie uit de casus valt onder 'hem' in '... door die ander tot hem gerichte verklaring ...'?
F Door wie uit de casus kan het 'beroep' in 'kan geen beroep worden gedaan' niet (althans niet met rechtsgevolg!) worden gedaan?
G Bij wie in de casus ontbrak de met een verklaring overeenstemmende wil?
(bron: OU, Basiscursus recht) |
|
|
|
|
|
5ive
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 8
|
| Geplaatst: di 17 okt 2006 15:08 Onderwerp: |
|
|
Ik vind het nog steeds erg moeilijk en heb die vragen geprobeerd te beantwoorden maar ik kom er echt niet uit.
Het enige wat ik nu begrijp/denk te begrijpen is:
Gezien de tekst in de literatuur wordt koper B beschermd omdat hij er van uit mocht gaan dat de wil en de verklaring van A met elkaar in overeenstemming waren. Dus B kan het huis kopen voor de prijs van 120000 |
|
|
|
|
|
D Error
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 149
|
| Geplaatst: di 17 okt 2006 16:05 Onderwerp: |
|
|
Uitgangspunt is altijd 3:33 BW: Men moet zijn wil kunnen verklaren voor het aangaan van een rechtshandeling.
Echter 2 groepen mensen worden beschermd.
Namelijk handelingsonbekwamen (3:32 BW):
- Jongeren onder de 18 1:234 BW
- onder curatele gestelden (geestelijk gestoorden)
Geestelijk gestoorden hebben een eigen condificatie gekregen in 3:34 BW.
Als zij onder invloed van de stoornis hun wil verklaren dan is dat vernietigbaar.
uitzondering op 3:34 BW is 3:35 BW, een derdebeschermings artikel, de derde wordt tegen vernietiging beschermd, als er sprake is van gerechtvaardig vertrouwen. (zie uitleg bona fides verder) |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 17 okt 2006 16:17 Onderwerp: |
|
|
| 5ive schreef: | Ik vind het nog steeds erg moeilijk en heb die vragen geprobeerd te beantwoorden maar ik kom er echt niet uit.
Het enige wat ik nu begrijp/denk te begrijpen is:
Gezien de tekst in de literatuur wordt koper B beschermd omdat hij er van uit mocht gaan dat de wil en de verklaring van A met elkaar in overeenstemming waren. Dus B kan het huis kopen voor de prijs van 120000 |
Prima want dat is de essentie. Het artikel is mijns inziens onnodig gecompliceerd geformuleerd. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 17 okt 2006 16:22 Onderwerp: Re: Uitleg 3:34 en 3:35 bw |
|
|
| 5ive schreef: | | Deze regel is gecodificeerd in artikel 3:35 bw. Maar als ik de tekst van dat artikel lees zie ik die regel daar niet in terug. Ik probeer dit artikel te ontleden, maar wie is nu die hem waar het artikel mee opent? |
Die "hem" is de persoon "die eens anders verklaring of gedraging [...] heeft opgevat als een door die ander tot hem gericht verklaring [...]". Dus de persoon tot wie de verklaring bedoeld in art 3:33 BW is gericht (of in ieder geval die een gedraging als zodanig opvat).
Art 3:35 BW zegt dus dat wanneer een persoon B een gedraging van persoon A opvat (en mocht opvatten) als een tot hem (=persoon B) gerichte verklaring met een bepaalde inhoud, dat persoon A dan niet meer kan zeggen dat hij die verklaring of gedraging niet zo bedoeld had.
Voorbeeld: tijdens een veiling zegt de veilingmeester: "wie biedt 100 euro?".
Stel dat A 100 euro wil bieden. Dan steekt A zijn hand op. Dit gebaar houdt een met A's wil overeenstemmende verklaring in die strekt tot het doen van een bod van 100 euro, dus een rechtshandeling volgens art 3:33 BW.
Maar stel nu dat A helemaal geen interesse heeft in wat er geveild wordt, maar een bekende van hem de zaal ziet binnenkomen en zijn hand opsteekt om die persoon te groeten. Gegeven de omstandigheden zal de veilingmeester dit gebaar opvatten als een bod. Als verder niemand hoger biedt, zal A beweren dat hij geen met zijn wil overeenstemmende beweging heeft gemaakt gericht op het doen van een bod. Als je uitgaat van art 3:33 BW was het dus geen rechtshandeling. Maar dit beroep faalt: gegeven de omstandigheden mocht de veilingmeester dit gebaar opvatten als een bod (=gerechtvaardigd vertrouwen). Art 3:35 BW bepaalt dan dat A zich niet kan beroepen op een overeenstemmende wil. Dus het gebaar is een rechtsgeldig bod.
De verhouding 3:34/3:35 moet je zo zien: 3:34 is een nadere uitwerking van 3:33. Het artikel geeft namelijk omstandigheden aan waaronder de overeenstemmende wil van 3:33 geacht wordt te ontbreken. In bepaalde situaties kan 3:34 iemand dus helpen om aan te tonen dat aan de voorwaarden van 3:33 niet is voldaan. Echter, 3:35 zegt dat wanneer de ontvanger van een verklaring gerechtvaardigd mocht vertrouwen en heeft vertrouwd, de verzender van die verklaring zich niet meer kan beroepen op 3:33. Dus in dat geval helpt 3:34 de verzender niet.
| Quote: | | Dus ik snap niet dat de literatuur kan zeggen dat men geen rekening hoeft te houden met de ontbrekende wil bij een persoon met een stoornis. |
Jouw literatuur schrijft waarschijnlijk: wanneer er gerechtvaardigd vertrouwen is, hoeft men geen rekening te houden met de ontbrekende wil bij een persoon met een stoornis.
Want meer algemeen zegt 3:35: wanneer er gerechtvaardigd vertrouwen is hoeft men geen rekening te houden met een ontbrekende wil. Dus ook niet wanneer het om de wil van een gestoorde gaat. 3:34 zegt alleen dat bij een gestoorde je eerder mag aannemen dat de wil ontbreekt.
Dus heel kernachtig zeggen de artikelen:
3:33: een handeling is rechtsgeldig bij een overeenstemmende wil.
3:34: bij een gestoorde mag je "snel" aannemen dat een overeenstemmende wil ontbreekt.
3:35: bij gerechtvaardigd vertrouwen aan de zijde van de ontvanger doet het er niet toe of er een overeenstemmende wil was.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
D Error
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 149
|
| Geplaatst: di 17 okt 2006 16:23 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | 5ive schreef: | Ik vind het nog steeds erg moeilijk en heb die vragen geprobeerd te beantwoorden maar ik kom er echt niet uit.
Het enige wat ik nu begrijp/denk te begrijpen is:
Gezien de tekst in de literatuur wordt koper B beschermd omdat hij er van uit mocht gaan dat de wil en de verklaring van A met elkaar in overeenstemming waren. Dus B kan het huis kopen voor de prijs van 120000 |
Prima want dat is de essentie. Het artikel is mijns inziens onnodig gecompliceerd geformuleerd. |
Klopt, maar juist de vaag omschreven norm ,maakt de toepassing breed, hetgeen van belang is voor een soepel handelsverkeer. Anders zou de verkoper iedere keer veel onderzoek moeten doen en de meeste stoornissen zijn niet van uitlijk zichtbaar, hetgeen geen goed doet aan het handelsverkeer. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 17 okt 2006 17:07 Onderwerp: |
|
|
Dat is wel zo ja.
Ik zal nog even de antwoorden geven:
A: B
B: A
C: B
D: A
E: B
F: A
G: A
Ofte wel: bababaa. |
|
|
|
|
|
5ive
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 8
|
| Geplaatst: di 17 okt 2006 20:41 Onderwerp: |
|
|
Dank jullie wel!
1 ding vind ik nogal raar:
Jouw literatuur schrijft waarschijnlijk: wanneer er gerechtvaardigd vertrouwen is, hoeft men geen rekening te houden met de ontbrekende wil bij een persoon met een stoornis
Dus stel dat persoon A (geestelijk gestoord, en niet onder curatele) een fiets wilt verkopen aan B (voor een redelijke prijs etc). De wil en verklaring worden door beide partijen duidelijk naar voren gebracht. (dus een gerechtvaardigd vertrouwen) In deze situatie is het dus jammer voor A omdat hij niet meer terugkomen op de verkoop vanwege zijn stoornis?
Vind ik raar omdat de wetgever de 'zwakkeren' wilt beschermen.
(edit) ik kan van mezelf zeggen dat ik aardig met wetsartikelen kan werken maar deze 2 artikelen vond ik lastig |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 17 okt 2006 23:16 Onderwerp: |
|
|
| 5ive schreef: | | Vind ik raar omdat de wetgever de 'zwakkeren' wilt beschermen. |
Maar derdenbescherming vond de wetgever nóg belangrijker, en dat kun je op wel meer plaatsen in de wet terugzien. Aan de andere kant geldt dit niet voor de onbekwame van 3:32.
Wat betreft 3:34 moet je maar in gedachten houden dat het de persoon met een stoornis niet iets biedt dat boven 3:33 uit gaat (het is veel meer een onderdeel van 3:33).
| Quote: | | (edit) ik kan van mezelf zeggen dat ik aardig met wetsartikelen kan werken maar deze 2 artikelen vond ik lastig |
Het belangrijkste is dat je het samenspel van 3:33 en 3:35 goed begrijpt. Die 2 artikelen samen geven eigenlijk precies aan hoe je verklaringen en gedragingen in welke vorm dan ook tussen 2 partijen moet interpreteren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: wo 18 okt 2006 10:11 Onderwerp: |
|
|
| Wat ik wel merk - en dat is positief - is dat de hierboven gegeven informatie is afgestemd op de beginfase van de studie. De actieradius van het artikel wordt namelijk gedurende het verloop der studie verder in kaart gebracht. |
|
|
|
|
|
5ive
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 8
|
| Geplaatst: do 19 okt 2006 12:49 Onderwerp: |
|
|
Toch is er nog iets wat ik niet snap.
Ik zei:
Dus ik snap niet dat de literatuur kan zeggen dat men geen rekening hoeft te houden met de ontbrekende wil bij een persoon met een stoornis.
Bona fides zei:
Jouw literatuur schrijft waarschijnlijk: wanneer er gerechtvaardigd vertrouwen is, hoeft men geen rekening te houden met de ontbrekende wil bij een persoon met een stoornis
Dit zegt de literatuur:
'Gerechtvaardigd vertrouwen moet worden beschermd. Als de wederpartij redelijkerwijs de verklaring mocht opvatten zoals zij deed, kan iemand wiens wil niet met de verklaring overeenstemde zich daarop niet beroepen.
Dat geldt ook als er sprake is van een geestelijk stoornis (3:34 bw)
Als de stoornis niet kenbaar is, blijft de rechtshandeling in stand.'
De literatuur verwijst nu naar 3:34.Hier zegt de literatuur dat 3:34 dat het niet uitmaakt of je met een verklaring te maken hebt, gedaan door een geestelijk gestoorde. (de rechtshandeling blijft in stand)
Maar als ik lid 1 van dat artikel lees; staat daar alleen in dat de wil ontbreekt als deze onder invloed was van de stoornis en wanneer nu een verklaring onder de invloed van de stoornis is gedaan.
De literatuur zegt in wel dat er in lid 2 staat dat het ontbreken van de wil op deze manier de rechtshandeling vernietigbaar is.
Ik lees niet in dit artikel (lid 1) dat de rechtshandeling nu juist wel in stand blijft zoals de literatuur lijkt te zeggen. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 19 okt 2006 16:53 Onderwerp: |
|
|
5ive, het is inderdaad een lastige kwestie, die gecompliceerder wordt als het het als "of het een, of het ander geldt" ziet. Het betreft echter een verhouding tussen de twee, een afweging van belangen, zal ik maar zeggen. De een gooit in de strijd dat zijn wil ontbrak en de ander stelt daar het gerechtvaardigd vertrouwen tegenover. Aan de rechter om de afweging te maken.
Een bekend arrest op dit gebied is Eelman/Hin (HR 11 december 1959). Even ter informatie in telegramstijl de casus:
| Quote: | | Texelaar Eelman verkoopt zijn boerderij en toebehoren (weilanden e.d.) aan Hin tegen een koopsom die zal worden vastgesteld door de Grondkamer. E.e.a. zal 1 november 1954 worden geleverd, maar Eelman deelt bij brief van 1 juli 1954 mee dat hij niet tot leveren bereid is, omdat hij ten tijde van de verkoop niet compos mentis was. Hij lijdt aan schizofrenie en wilde de boerderij verkopen omdat hij dacht dat er geesten waren. HR: voor Hin was niet duidelijk dat wil en verklaring niet met elkaar overeen kwamen. Hij heeft dit niet zo begrepen en had het ook niet zo moeten begrijpen. Eelman is niet onder curatele gesteld. Voor het slagen van een beroep op ontbreken van toestemming moet ook dat begrijpen/kunnen begrijpen van de wederpartij worden aangetoond. Hin heeft gerechtvaardigd vertrouwen in Eelman’s uitingen gehad (nu art. 3:35 BW) |
Zoals je ziet is het prettig als voor derden kenbaar kan zijn (had kunnen zijn, want wie raadpleegt nu het register van onder curatele gestelden?) dat voor bepaalde personen het ontbreken van de wil geldt. Overigens moet je dat ook wel weer wat nuanceren, maar laat ik het simpel houden.
Maakt dit het wat duidelijker voor je?
| Quote: | De literatuur zegt in wel dat er in lid 2 staat dat het ontbreken van de wil op deze manier de rechtshandeling vernietigbaar is.
Ik lees niet in dit artikel (lid 1) dat de rechtshandeling nu juist wel in stand blijft zoals de literatuur lijkt te zeggen. |
Zolang niemand om die vernietiging vraagt en die vordering niet toegekend wordt blijft de rechtshandeling dus in stand.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 19 okt 2006 18:34 Onderwerp: |
|
|
| 5ive schreef: | | De literatuur verwijst nu naar 3:34.Hier zegt de literatuur dat 3:34 dat het niet uitmaakt of je met een verklaring te maken hebt, gedaan door een geestelijk gestoorde. |
Ik ben het met je eens dat het in die tekst verwarrend wordt weergegeven. Mijns inziens wordt bedoeld: "Dat geldt ook als er sprake is van een geestelijke stoornis in de zin van art 3:34 BW". Ofte wel: ook bij een geestelijke stoornis als bedoeld in 3:34 wordt gerechtvaardigd vertrouwen beschermd (art 3:35 BW).
De zin "als de stoornis niet kenbaar is, blijft de rechtshandeling in stand" is ook een beetje kort door de bocht. Het kom erop neer dat een niet-kenbare stoornis wegens de niet-kenbaarheid een gerechtvaardigd vertrouwen niet kan aantasten. Er kunnen nog wel andere redenen zijn waarom er geen gerechtvaardigd vertrouwen als in 3:35 BW bestaat. Eigenlijk is het beter om het om te draaien: bij een stoornis die wel kenbaar is voor de persoon tot wie de rechtshandeling is gericht, zal door die persoon niet gerechtvaardigd wertrouwd kunnen worden op het bestaan van een overeenstemmende wil.
Dat kenbaarheid van belang is staat niet expliciet in 3:33/34/35, maar wordt duidelijk zodra je de bepalingen toepast. Zodra uit 3:33/34 volgt dat de wil ontbreekt, moet je gaan kijken of er nog wel gerechtvaardigd vertrouwen is aan de kant van de ontvanger (3:35). Dit bekijk je vanuit het objectieve gezichtspunt van die ontvanger. Als dat gerechtvaardigde vertrouwen er toch is, doet het ontbreken van de wil er niet meer toe.
| Quote: | | Ik lees niet in dit artikel (lid 1) dat de rechtshandeling nu juist wel in stand blijft zoals de literatuur lijkt te zeggen. |
Je leest het artikel correct, maar bedenk dat 3:34 onderdeel is van 3:33. Het effect van 3:33 kan worden uitgeschakeld door 3:35, dus ook het effect van 3:34.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
