Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
VA loan rates ...
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu vr 29 mrt 2024 2:41
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Theoretische vraag omtrent aansprakelijkheid 6:162, 6:169&c.
Moderators: Nemine contradicente, Flash, StevenK, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 1
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  

Welke mogelijkheid? (Zie draad)
Mogelijkheid 1
0%
 0%  [ 0 ]
Mogelijkheid 2
100%
 100%  [ 1 ]
Totaal aantal stemmen : 1

Auteur Bericht
Rechtendude69



Leeftijd: 34
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 4


BerichtGeplaatst: di 02 jun 2015 16:11    Onderwerp: Theoretische vraag omtrent aansprakelijkheid 6:162, 6:169&c. Reageer met quote Naar onder Naar boven

Hoi mensen, ik had een kleine vraag voor mijn eigen kennis omtrent een aansprakelijkheidscasus die te maken heeft met kinderen en dieren. Het is een casus van werkgroepen van vorig jaar. Deze was ik door aan het nemen ter oefening op het tentamen van Burgerlijk Recht II van volgende week.

Ik wil mijn docenten hier niet meer mee storen per mail (ze hebben het al druk genoeg denk ik), en de werkgroepen zijn al voorbij. Misschien dat ik hier mijn ei kwijt kan?

Casus verkort:
3 kinderen van: Marco (12 jaar), Manon (14), Mabel (16)
Ze zitten in de tuin te spelen met de hond. De hond ontsnapt en bijt een voorbijganger. Die wil weten wie hij aan kan spreken.

Achtergrond:
Ik heb in beginsel 6:162, 6:169 en 6:179 gebruikt om tot verschillende conclusies te komen. De casus wordt complexer gemaakt door de verschillende leeftijden, het ouderlijk gezag, en het syndroom van Down van het oudste kind.

Mijn vraag gaat eigenlijk omtrent het middelste kind. 6:162 ging voor haar i.c. niet op, omdat ze enkel 'met de hond aan het spelen was'. Niet eens met de toepassing van de Kelderleuk-criteria, en een verwijzing naar gevaarzetting omtrent het openlaten van de tuindeur etc. kon ik tot een interpretatie van de casus komen waarin het meisje onrechtmatig of onvoorzichtig had gehandeld. 6:169 lid 2 valt natuurlijk weg, omdat er dan geen 'fout' is.

Zij kan wel aansprakelijk worden gesteld op grond van 6:179, via de tenzij-formule. Dit heb ik me ingebeeld door er vanuit te gaan dat Manon een bevel had gegeven tot het bijten van de voorbijganger. Dan kan er wel tot een onrechtmatige daad worden toegekomen. Onrechtmatige daad kan dan worden uitgewerkt. 6:164 staat daar niet aan in de weg, want ze is al 14. Bovendien is 6:183 lid 1 van toepassing op 6:179.

Dit allemaal met andere woorden gezegd: indien Manon een bevel had gegeven tot het bijten van de voorbijganger, was ze aansprakelijk op grond van onrechtmatige daad (OD). Het gedachte-experiment van 6:179 stelt dezelfde vraag. Als deze positief wordt beantwoord (dus sprake van aansprakelijkheid (hierna: AH) op grond van OD), en er wordt toegekomen aan de andere vereisten van 6:179, dan is Manon aansprakelijk op grond van 6:179.

Probleem:
Het is dus inderdaad zo dat de AH van het middelste kind, Manon van 14, wordt beheerst door 6:169 lid 2 BW, wanneer men een bevel zou hebben geven (een 'doen'). Want door dat 'doen' wordt het mogelijk om haar een OD aan te rekenen. Echter wordt haar AH dan meteen opgevangen door 6:169 lid 2 BW.

Als ik het goed begrijp, moet voor de tenzij-formule van 6:179 men zich ook inbeelden als gedachte-experiment, dat een dergelijk bevel wordt gegeven door Manon, en uit die situatie beredeneren of er sprake is van een OD. Die OD is er i.c. Duidelijk vloeit voort uit het gedachte-experiment dan ook dat 6:169 lid 2 BW van toepassing is: als er voldaan is aan 6:162 (waarnaar we kijken vanwege de tenzij-formule van 6:179) dan is er een fout zoals bedoeld in de eerste zin van 6:169 lid 2.

Als Manon een bevel daadwerkelijk had gegeven, was er tevens sprake van aansprakelijkheid van de ouders op grond van 6:169 lid 2, indien de ouders niet de normale zorg hebben betracht van het ouder/voogd zijn. Dan waren zij beide aansprakelijk geweest.

Mijn vraag is eigenlijk dan of dit ook geldt voor de situatie van het gedachte-experiment? Door het gedachte-experiment uit te voeren gaan we van 6:179 'terug' naar 6:162 met de nieuwe omstandigheid dat er een als te doen beschouwen gedraging is geweest: een bevel i.c. In het gedachte-experiment wordt er ook voldaan aan 6:162. Maar dan opent zich de weg van 6:169 lid 2 BW ook. Er is namelijk in het gedachte-experiment sprake van een fout, in dezelfde zin als wordt bedoeld in 6:169 lid 2, eerste volzin: een OD. Moet je bij het uitwerken van het gedachte-experiment rekening houden met de gevolgen hiervan? Of moet je bij het constateren van een OD 6:162 gewoon zeggen: oké, er is een OD, 6:179 tenzij-formule is dus niet van toepassing, het artikel zelf wel, dus Manon is aansprakelijk op grond ervan.

Twee situaties zijn eigenlijk te onderscheiden:
(mogelijkheid 1)
-moet men, bij het uitwerken van het gedachte-experiment met het bevel, enkel toetsen of de OD bestaat in die situatie (antwoord in onze casus: ja);
-en als eraan voldaan kan worden zoals i.c. het geval is, dan enkel concluderen dat de tenzij-formule van 6:179 niet opgaat (vanwege het niet-ontbreken van AH op grond van de vorige afdeling);
-en dat daardoor Manon op grond van 6:179 aansprakelijk is?

of

Stelt u zich de situatie voor waarin de ouders van Manon van 14, zich niet goed hebben gedragen in de zin van 6:169 lid 2 (anders dan wij in de werkgroepcasus aannemen dus).
(mogelijkheid 2)
Dan ligt het voor de hand om tijdens het toetsen binnen het gedachte-experiment:
-ook 6:169 lid 2 mee te nemen;
-nu wordt namelijk voldaan aan de eis van een 'fout' in de zin van dat artikel;
-en zouden de ouders niet aansprakelijk zijn op grond van 6:169 lid 2 (in de situatie dat ze zich niet goed hebben gedragen).

In mogelijkheid 1 heeft Manon géén daadwerkelijke aansprakelijkheid op grond van lid 2 van 6:169, omdat er geen sprake is van een fout. Aan OD kan immers alleen worden voldaan in een gedachte-experiment, en niet in 'real life'. Het riedeltje eindigt bij de constatering van het slagen van 6:179. Manon is zelfstandig aansprakelijk en haar ouders niet.

In mogelijkheid 2 heeft Manon binnen het gedachte-experiment een fout begaan. De weg om 6:169 lid 2 wordt geopend, omdat er sprake is van een fout. Hierdoor worden haar ouders tevens aansprakelijk via 6:169 lid 2 (nogmaals: in de situatie dat ze zich niet goed hebben gedragen).

Contra-indicaties
Waarom ga ik ervan uit dat het gedachte-experiment zulke verreikende gevolgen heeft? Dat het niet alleen maar nodig is om voor 6:179 de OD te constateren om de tenzij-formule uit de weg te schuiven, maar dat het ook nodig is om binnen het gedachte-experiment, alle artikelen uit te werken die van toepassing zouden zijn op een 'echt' geval van een bevel?

Nou, volgens mij vloeit dit voort uit de redelijkheid, zolang ik hier geen redeneerfout heb gemaakt. Ook belangrijk is een antwoord dat gegeven is in de werkgroepen. Mabel van 16, met Down-syndroom, kan ook via 6:179 aansprakelijk worden gesteld. Maar hoe zit het nogmaals met het gedachte-experiment? Want als je die uitvoert, kom je terug op OD. Mabel heeft Down-syndroom. Echter is dit irrelevant verklaard met een beroep op 6:165 lid 1 BW. Haar nalaten/non-OD wordt door het gedachte-experiment tot een als een doen te beschouwen gedraging in de zin van 6:165 lid 1 BW getoverd. A contrario kan men 6:165 lezen in de zin dat Mabel géén aansprakelijkheid heeft als ze alleen iets nalaat, i.v.m. haar Down-syndroom. Als dit artikel van toepassing is binnen het gedachte-experiment met Mabel, waarom dan niet 6:169 lid 2 met Manon?

Een elegantere manier om dit uit te werken is om 6:183 lid 1 toe te passen op het gedachte-experiment. Mabels aansprakelijkheid wordt door haar Down-syndroom dan sowieso niet verminderd (6:183 lid 1). Maar dan nog valt de vraag te stellen waar de grens wordt gelegd in het gedachte-experiment.

De rode draad in dit relaas is dat in de stof niet helder is uitgelegd wat het limiet is dat je jezelf moet stellen bij het uitwerken van het gedachte-experiment. Als 6:165 lid 1 inderdaad op Mabel van toepassing is wanneer men 6:179 toepast, dan is het echt enkel arbitrair om 6:169 lid 2 niet toe te passen op Manon.

Excuses voor de lengte, maar zo is het hopelijk een duidelijk verhaal. Hebben jullie hier een mening over? Is dit een bekend probleem? Maak ik ergens een denkfout? Graag wat feedback.

Dank alvast
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: zo 07 jun 2015 15:40    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
Zij kan wel aansprakelijk worden gesteld op grond van 6:179, via de tenzij-formule.

Nee, zij (het kind) is niet de bezitter van de hond. Zij kan dus niet aansprakelijk zijn op grond van art. 6:179 BW.

Bezitter is in de regel de eigenaar. In dit geval naar alle waarschijnlijkheid de ouders.

Ik ben het met je eens dat het uit de tuin laten ontsnappen van een niet-valse hond vermoedelijk geen onrechtmatige daad oplevert jegens een persoon die vervolgens door die hond wordt gebeten. Maar aansprakelijkheid van de bezitter op grond van art. 6:179 BW is hier wel een duidelijke zaak.

Als ik je goed begrijp gaat je eigenlijke vraag over het samenspel van art. 6:179 BW en art. 6:169 lid 2 BW, dus in de situatie dat de bezitter van het dier 14 of 15 jaar is. In dat geval is het duidelijk dat de bezitter gewoon aansprakelijk is op grond van art. 6:179 BW (art. 6:169 lid 2 BW neemt sowieso de aansprakelijkheid van het kind niet weg). De vraag is alleen of de ouders dan op grond van art. 6:169 lid 2 BW óók aansprakelijk zijn. Het antwoord lijkt mij nee: er is geen "fout" van het kind. Het gedachteexperiment van art. 6:179 BW speelt hier geen rol.

Quote:
In mogelijkheid 1 heeft Manon géén daadwerkelijke aansprakelijkheid op grond van lid 2 van 6:169, omdat er geen sprake is van een fout.

Ik denk dat je art. 6:169 lid 2 BW verkeerd leest. Die bepaling ziet niet op aansprakelijkheid van het kind. (Er kunnen heel goed 2 of meer personen aansprakelijk zijn voor dezelfde schade.)

Quote:
Mabel van 16, met Down-syndroom, kan ook via 6:179 aansprakelijk worden gesteld. Maar hoe zit het nogmaals met het gedachte-experiment? Want als je die uitvoert, kom je terug op OD. Mabel heeft Down-syndroom. Echter is dit irrelevant verklaard met een beroep op 6:165 lid 1 BW. Haar nalaten/non-OD wordt door het gedachte-experiment tot een als een doen te beschouwen gedraging in de zin van 6:165 lid 1 BW getoverd.

Ook Mabel, met Down-syndroom, lijkt mij als bezitter van het dier gewoon aansprakelijk op grond van art. 6:179 BW. Als zij het dier in haar macht had gehad, had zij het dier niet mogen laten bijten. Art. 6:165 lid 1 BW geeft hiervan hooguit een extra bevestiging.

Quote:
A contrario kan men 6:165 lezen in de zin dat Mabel géén aansprakelijkheid heeft als ze alleen iets nalaat, i.v.m. haar Down-syndroom.

Die bepaling kan niet a contrario worden gelezen. Iemand die blind is en daardoor in principe zonder schuld (maar wel met aansprakelijkheid gelet op art. 6:165 BW) jouw koffie omstoot, kan zeer zeker ook aansprakelijk zijn voor een andere "niet als een doen te beschouwen gedraging". Alleen moet die gedraging dan onrechtmatig zijn ondanks zijn blindheid, terwijl je bij een als een doen te beschouwen gedraging de blindheid moet wegdenken.

Mabel kan in verband met haar geestelijke gesteldheid wellicht de hond niet in haar macht hebben, maar als ze de hond toch in haar macht zou hebben gehad, dan zou ze aansprakelijk zijn geweest voor de gevolgen van het bijten op grond van art. 6:162 BW. Geestelijke en/of lichamelijke tekortkomingen moet je bij de toepassing van de tenzij-clausule van art. 6:179 BW m.i. wegdenken.

Art. 6:183 lid 1 BW bevestigt inderdaad wat ik hierboven schreef.

Het geeft ook het antwoord op de vraag wat de situatie is als de bezitter jonger is dan 14 jaar. Art. 6:164 BW speelt bij toepassing van de tenzij-clausule blijkbaar geen rol. Ook de 12-jarige Marco zou, als hij de bezitter van de hond was geweest, dus aansprakelijk zijn op grond van art. 6:179 BW. Alleen zegt art. 6:183 lid 2 BW vervolgens dat die aansprakelijkheid overgaat op de ouders. Dus Marco toch niet aansprakelijk, maar de ouders wel (maar niet op grond van art. 6:169 BW).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Rechtendude69



Leeftijd: 34
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 4


BerichtGeplaatst: ma 08 jun 2015 17:49    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Dank u wel voor uw antwoord!
bona fides schreef:
Quote:
Zij kan wel aansprakelijk worden gesteld op grond van 6:179, via de tenzij-formule.

Nee, zij (het kind) is niet de bezitter van de hond. Zij kan dus niet aansprakelijk zijn op grond van art. 6:179 BW.

Bezitter is in de regel de eigenaar. In dit geval naar alle waarschijnlijkheid de ouders.

In de casus wordt duidelijk gemaakt dat de ouders de drie kinderen mede-eigenaren van de hond hebben gemakt.

Quote:

Ik ben het met je eens dat het uit de tuin laten ontsnappen van een niet-valse hond vermoedelijk geen onrechtmatige daad oplevert jegens een persoon die vervolgens door die hond wordt gebeten. Maar aansprakelijkheid van de bezitter op grond van art. 6:179 BW is hier wel een duidelijke zaak.

Als ik je goed begrijp gaat je eigenlijke vraag over het samenspel van art. 6:179 BW en art. 6:169 lid 2 BW, dus in de situatie dat de bezitter van het dier 14 of 15 jaar is. In dat geval is het duidelijk dat de bezitter gewoon aansprakelijk is op grond van art. 6:179 BW (art. 6:169 lid 2 BW neemt sowieso de aansprakelijkheid van het kind niet weg). De vraag is alleen of de ouders dan op grond van art. 6:169 lid 2 BW óók aansprakelijk zijn. Het antwoord lijkt mij nee: er is geen "fout" van het kind. Het gedachteexperiment van art. 6:179 BW speelt hier geen rol.

Quote:
In mogelijkheid 1 heeft Manon géén daadwerkelijke aansprakelijkheid op grond van lid 2 van 6:169, omdat er geen sprake is van een fout.

Ik denk dat je art. 6:169 lid 2 BW verkeerd leest. Die bepaling ziet niet op aansprakelijkheid van het kind. (Er kunnen heel goed 2 of meer personen aansprakelijk zijn voor dezelfde schade.)

[/quote]
Inderdaad, het kind en de ouders zijn aansprakelijk, als ik het goed begrijp, via 6:169 lid 2 BW. Hier kwam ik later achter. Bedankt!

Mijn fout hier is dat ik 6:179 niet precies genoeg heb gelezen. 6:169 lid 2 is een andere afdeling dan 6:162, dus het gedachte-experiment van de tenzij-formule is hier inderdaad niet van toepassing op.

Quote:
Mabel van 16, met Down-syndroom, kan ook via 6:179 aansprakelijk worden gesteld. Maar hoe zit het nogmaals met het gedachte-experiment? Want als je die uitvoert, kom je terug op OD. Mabel heeft Down-syndroom. Echter is dit irrelevant verklaard met een beroep op 6:165 lid 1 BW. Haar nalaten/non-OD wordt door het gedachte-experiment tot een als een doen te beschouwen gedraging in de zin van 6:165 lid 1 BW getoverd.

Quote:
Ook Mabel, met Down-syndroom, lijkt mij als bezitter van het dier gewoon aansprakelijk op grond van art. 6:179 BW. Als zij het dier in haar macht had gehad, had zij het dier niet mogen laten bijten. Art. 6:165 lid 1 BW geeft hiervan hooguit een extra bevestiging.

Maar door de tenzij-formule gaan wij terug naar de afdeling waar 6:162 in staat. Hoort 6:165 lid 1 daar bij? Ja. Als je 'aansprakelijkheid op grond van de vorige afdeling' toetst, moet je dan ook 6:165 meenemen na het toetsen van 6:162? Ook al maakt het voor de conclusie niet uit?

Quote:
Mabel kan in verband met haar geestelijke gesteldheid wellicht de hond niet in haar macht hebben, maar als ze de hond toch in haar macht zou hebben gehad, dan zou ze aansprakelijk zijn geweest voor de gevolgen van het bijten op grond van art. 6:162 BW. Geestelijke en/of lichamelijke tekortkomingen moet je bij de toepassing van de tenzij-clausule van art. 6:179 BW m.i. wegdenken.

Art. 6:183 lid 1 BW bevestigt inderdaad wat ik hierboven schreef.

Het geeft ook het antwoord op de vraag wat de situatie is als de bezitter jonger is dan 14 jaar. Art. 6:164 BW speelt bij toepassing van de tenzij-clausule blijkbaar geen rol. Ook de 12-jarige Marco zou, als hij de bezitter van de hond was geweest, dus aansprakelijk zijn op grond van art. 6:179 BW. Alleen zegt art. 6:183 lid 2 BW vervolgens dat die aansprakelijkheid overgaat op de ouders. Dus Marco toch niet aansprakelijk, maar de ouders wel (maar niet op grond van art. 6:169 BW).


Ik vind het lastige materie, maar ik denk dat ik het gewoon zo ga doen zoals ze willen dat ik het doe op het tentamen. Zoals dat blijkt uit o.a. uw post en de oefententamens (dat zal wel goed zijn).

In ieder geval wil ik nog een extra voorbeeld delen dat ik net gevonden heb in een oefententamen. De casus is: een meisje van 13, eigenaar-bezitter van een hond. Hond wordt uitgelaten door een 18-jarige met Down-syndroom. Hond komt los door sirenes en veroorzaakt een (verkeers)ongeval.

Het antwoordmodel op deze vraag betoogt:
Quote:

Anita (13 jarig meisje): je kan denken aan risicoaansprakelijkheid van 6:179 die op bezitter is gericht. Aansprakelijkheid is gegeven als aan de kwalificaties is voldaan. Een bezitter met schade en schade veroorzaakt door de eigen energie van het dier. Drie vereisten: Anita is bezitter, er is schade aan

motor en kleding , veroorzaakt door het feit dat dier uit eigen wil zelfstandig heeft gehandeld. Dus niet gehandeld als instrument (want dan zou je 6:162 moeten bekijken). Belemmering voor aansprakelijkheid in tenzij formule van 6:179? Dat is alleen een belemmering als het gaat on situatie dat wanneer eigenaar hond in hand had gehad en dier als instrument had gehad ….. Is het geval als iemand de hond op inbreker afstuurt. Is hier niet aan de orde, er is dus voldaan aan de voorwaarden van 6:179. Het gaat wel om de 13jarige Anita.

Artikel 6:183zegt dat leeftijd geen belemmering is voor risicoaansprakelijkheid, maar niettemin als het gaat om kinderen onder 14 dan staat in lid 2 dat de risicoaansprakelijkheid bij ouders wordt neergelegd ipv het kind. Anita voldoet dus aan de voorwaarden maar ogv 6:183 lid 2 gaat het naar haar ouders.

Mijn vraag is dan weer: wanneer er wordt gekeken naar 6:179 en de tenzij-formule, wordt er getoetst of er aansprakelijkheid zou zijn geweest als het meisje een bevel had gegeven tot het ongeval veroorzaken. Dus Anita van 13, geeft een bevel dat de hond het verkeer inrent, waardoor een bestuurder moet uitwijken en schade oploopt.

In het antwoordmodel hierboven staat dat de tenzij-formule niet van toepassing is, dus dat aansprakelijkheid op grond van de vorige afdeling zou hebben bestaan, en 6:179 daarom van toepassing is.

Ik spits mijn probleem nu toe op die bevinding. Waarom is er aansprakelijkheid? Want als ik 6:162 afloop, kom ik inderdaad tot een OD, echter kan ik het niet toerekenen aan het meisje van 13 vanwege art. 6:164 BW. En dat artikel hoort toch echt bij Afdeling 1 van boek 6. En dat is toch echt de afdeling die bedoeld wordt in 6:179, niet? Hoe komen ze in het antwoordmodel dan tot de conclusie dat er aansprakelijkheid is op grond van die afdeling?

Het antwoord dat ik op het tentamen ga geven zal dat antwoord zijn, maar het knarst gewoon in mijn begrip en voelt niet systematisch gesloten. Ben ik nou gek, of doe ik iets verkeerd?


Laatst aangepast door Rechtendude69 op ma 08 jun 2015 21:01, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Rechtendude69



Leeftijd: 34
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 4


BerichtGeplaatst: ma 08 jun 2015 17:54    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Overigens ben ik voornemens op het tentamen de volgende aanpak te hanteren:

6:162 aansprakelijkheid? --> alles uit die afdeling meenemen plus 6:169 zonodig.

6:179 aansprakelijkheid en toetsen tenzij-formule? --> neem alleen 6:183 mee, toets verder geen andere bepalingen uit de vorige afdeling (zoals 6:165)
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: ma 08 jun 2015 22:14    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Rechtendude69 schreef:
Maar door de tenzij-formule gaan wij terug naar de afdeling waar 6:162 in staat. Hoort 6:165 lid 1 daar bij? Ja. Als je 'aansprakelijkheid op grond van de vorige afdeling' toetst, moet je dan ook 6:165 meenemen na het toetsen van 6:162? Ook al maakt het voor de conclusie niet uit?

Gelet op art. 6:183 lid 1 BW doet het er in ieder geval niet toe: in de hypothetische situatie moet je minderjarigheid en lichamelijke en geestelijke stoornissen wegdenken.

Ook zonder art. 6:183 lid 1 BW zou ik de tenzij-clausule zo uitleggen dat een leeftijd van 14 of 15 en stoornissen er niet toe doen. In de hypothetische situatie heeft de persoon het dier in zijn of haar macht, stoornis of niet. Wie het dier in zijn macht heeft moet verhinderen dat het bijt. Maar ik geef toe dat je dit ook anders kunt zien. Art. 6:183 lid 1 BW schept in ieder geval duidelijkheid.

Wanneer de bezitter jonger is dan 14 maakt art. 6:183 lid 1 BW heel duidelijk een verschil. De 12-jarige bezitter zou in de hypothetische situatie niet aansprakelijk zijn (art. 6:164 BW), maar art. 6:183 lid 1 BW zegt dat je in die hypothetische situatie de 12-jarige moet vervangen door een volwassene (zonder lichamelijke of geestelijke stoornissen). Art. 6:183 lid 2 past dan een wisseltruc toe.

Het is, naar mijn mening, zeer logisch dat stoornissen of leeftijd niet kunnen afdoen aan de risico-aansprakelijkheid van art. 6:179 BW. De mate van "schuld" van de bezitter doet er voor dat artikel in het geheel niet toe, dus waarom zou de bezitter zich kunnen beroepen op leeftijd of stoornis als schulduitsluitingsgrond.

Quote:
Mijn vraag is dan weer: wanneer er wordt gekeken naar 6:179 en de tenzij-formule, wordt er getoetst of er aansprakelijkheid zou zijn geweest als het meisje een bevel had gegeven tot het ongeval veroorzaken. Dus Anita van 13, geeft een bevel dat de hond het verkeer inrent, waardoor een bestuurder moet uitwijken en schade oploopt.

Voor de tenzij-clausule is het "Anita geeft een bevel" en niet "Anita van 13 geeft een bevel". Zie art. 6:183 lid 1 BW.

Maar misschien begrijp ik nu het probleem. Strikt genomen zegt art. 6:179 BW dat je voor aansprakelijkheid van Anita moet kijken naar aansprakelijkheid op grond van de vorige afdeling in de hypothetische situatie. Op grond van die vorige afdeling kan Anita zich op haar leeftijd beroepen (art. 6:164 BW). Ze is dus niet aansprakelijk. Dat art. 6:183 lid 1 BW vervolgens zegt dat als ze wél aansprakelijk zou zijn geweest op grond van art. 6:179 BW, ze daar niet meer aan zou kunnen ontsnappen door zich op haar leeftijd te beroepen, doet er dan niet meer toe. Althans, zo lees jij deze artikelen.

Ik geef toe dat je art. 6:183 lid 1 BW zo kunt lezen, maar de bedoeling van het artikel is dat Anita zich bij het toepassen van de tenzij-clausule niet op haar leeftijd kan beroepen. Art. 6:183 lid 1 BW zegt dus dat Anita bij het vaststellen van haar aansprakelijkheid in de hypothetische situatie zich niet op art. 6:164 BW kan beroepen.

Quote:
Ik spits mijn probleem nu toe op die bevinding. Waarom is er aansprakelijkheid? Want als ik 6:162 afloop, kom ik inderdaad tot een OD, echter kan ik het niet toerekenen aan het meisje van 13 vanwege art. 6:164 BW. En dat artikel hoort toch echt bij Afdeling 1 van boek 6. En dat is toch echt de afdeling die bedoeld wordt in 6:179, niet? Hoe komen ze in het antwoordmodel dan tot de conclusie dat er aansprakelijkheid is op grond van die afdeling?

Je moet art. 6:179 BW dus in combinatie met art. 6:183 lid 1 BW lezen. Bij het zich beroepen op de tenzij-clausule van art. 6:179 BW kan Anita zich niet op haar leeftijd, dus op art. 6:164 BW, beroepen.

Quote:
Het antwoord dat ik op het tentamen ga geven zal dat antwoord zijn, maar het knarst gewoon in mijn begrip en voelt niet systematisch gesloten. Ben ik nou gek, of doe ik iets verkeerd?

Wat mij betreft klopt het systematisch juist wel Wink
Het zou vreemd zijn als je op straat plots door een weggelopen hond wordt gebeten en je niemand aansprakelijk zou kunnen stellen voor je schade alleen omdat de bezitter van de hond, die in geen velden of wegen te bekennen is en die hoe dan ook niets te verwijten valt, toevallig 13 jaar is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Rechtendude69



Leeftijd: 34
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Ram
Studieomgeving (BA): RUN

Berichten: 4


BerichtGeplaatst: ma 08 jun 2015 23:58    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
Rechtendude69 schreef:
Maar door de tenzij-formule gaan wij terug naar de afdeling waar 6:162 in staat. Hoort 6:165 lid 1 daar bij? Ja. Als je 'aansprakelijkheid op grond van de vorige afdeling' toetst, moet je dan ook 6:165 meenemen na het toetsen van 6:162? Ook al maakt het voor de conclusie niet uit?

Gelet op art. 6:183 lid 1 BW doet het er in ieder geval niet toe: in de hypothetische situatie moet je minderjarigheid en lichamelijke en geestelijke stoornissen wegdenken.

Ook zonder art. 6:183 lid 1 BW zou ik de tenzij-clausule zo uitleggen dat een leeftijd van 14 of 15 en stoornissen er niet toe doen. In de hypothetische situatie heeft de persoon het dier in zijn of haar macht, stoornis of niet. Wie het dier in zijn macht heeft moet verhinderen dat het bijt. Maar ik geef toe dat je dit ook anders kunt zien. Art. 6:183 lid 1 BW schept in ieder geval duidelijkheid.

Wanneer de bezitter jonger is dan 14 maakt art. 6:183 lid 1 BW heel duidelijk een verschil. De 12-jarige bezitter zou in de hypothetische situatie niet aansprakelijk zijn (art. 6:164 BW), maar art. 6:183 lid 1 BW zegt dat je in die hypothetische situatie de 12-jarige moet vervangen door een volwassene (zonder lichamelijke of geestelijke stoornissen). Art. 6:183 lid 2 past dan een wisseltruc toe.

Het is, naar mijn mening, zeer logisch dat stoornissen of leeftijd niet kunnen afdoen aan de risico-aansprakelijkheid van art. 6:179 BW. De mate van "schuld" van de bezitter doet er voor dat artikel in het geheel niet toe, dus waarom zou de bezitter zich kunnen beroepen op leeftijd of stoornis als schulduitsluitingsgrond.

Quote:
Mijn vraag is dan weer: wanneer er wordt gekeken naar 6:179 en de tenzij-formule, wordt er getoetst of er aansprakelijkheid zou zijn geweest als het meisje een bevel had gegeven tot het ongeval veroorzaken. Dus Anita van 13, geeft een bevel dat de hond het verkeer inrent, waardoor een bestuurder moet uitwijken en schade oploopt.

Voor de tenzij-clausule is het "Anita geeft een bevel" en niet "Anita van 13 geeft een bevel". Zie art. 6:183 lid 1 BW.

Maar misschien begrijp ik nu het probleem. Strikt genomen zegt art. 6:179 BW dat je voor aansprakelijkheid van Anita moet kijken naar aansprakelijkheid op grond van de vorige afdeling in de hypothetische situatie. Op grond van die vorige afdeling kan Anita zich op haar leeftijd beroepen (art. 6:164 BW). Ze is dus niet aansprakelijk. Dat art. 6:183 lid 1 BW vervolgens zegt dat als ze wél aansprakelijk zou zijn geweest op grond van art. 6:179 BW, ze daar niet meer aan zou kunnen ontsnappen door zich op haar leeftijd te beroepen, doet er dan niet meer toe. Althans, zo lees jij deze artikelen.

Ik geef toe dat je art. 6:183 lid 1 BW zo kunt lezen, maar de bedoeling van het artikel is dat Anita zich bij het toepassen van de tenzij-clausule niet op haar leeftijd kan beroepen. Art. 6:183 lid 1 BW zegt dus dat Anita bij het vaststellen van haar aansprakelijkheid in de hypothetische situatie zich niet op art. 6:164 BW kan beroepen.

Quote:
Ik spits mijn probleem nu toe op die bevinding. Waarom is er aansprakelijkheid? Want als ik 6:162 afloop, kom ik inderdaad tot een OD, echter kan ik het niet toerekenen aan het meisje van 13 vanwege art. 6:164 BW. En dat artikel hoort toch echt bij Afdeling 1 van boek 6. En dat is toch echt de afdeling die bedoeld wordt in 6:179, niet? Hoe komen ze in het antwoordmodel dan tot de conclusie dat er aansprakelijkheid is op grond van die afdeling?

Je moet art. 6:179 BW dus in combinatie met art. 6:183 lid 1 BW lezen. Bij het zich beroepen op de tenzij-clausule van art. 6:179 BW kan Anita zich niet op haar leeftijd, dus op art. 6:164 BW, beroepen.

Ja, u heeft het begrepen! Pas toen ik deze casus uit het oefententamen tegenkwam kon ik het zelf begrijpelijk formuleren, dus de moeizaamheid komt absoluut uit mijn beschrijvingsvermogen.

Het is voor mij nu begrijpelijk: 6:179 moet samen met 6:183 worden gelezen en de vraag naar toerekenbaarheid moet daarbij met laatstgenoemd artikel worden beantwoord. Dit komt overeen met een verkapte versie van mogelijkheid 1. Maar de waarheid zit hem in dus inderdaad in een elegante lezing van 6:183.

Quote:
Het antwoord dat ik op het tentamen ga geven zal dat antwoord zijn, maar het knarst gewoon in mijn begrip en voelt niet systematisch gesloten. Ben ik nou gek, of doe ik iets verkeerd?

Quote:
Wat mij betreft klopt het systematisch juist wel Wink
Het zou vreemd zijn als je op straat plots door een weggelopen hond wordt gebeten en je niemand aansprakelijk zou kunnen stellen voor je schade alleen omdat de bezitter van de hond, die in geen velden of wegen te bekennen is en die hoe dan ook niets te verwijten valt, toevallig 13 jaar is.


Maar u moet zelf ook al toegeven dat het kan worden gelezen zoals ik dat heb gedaan, toch? Zou het systematisch niet ook kloppen, of niet zo verwarrend zijn voor dommeriken als ik, om niet de constructie te bezigen: 'aansprakelijkheid in de vorige afdeling', maar om:
1) te verwijzen naar alleen 6:162;
2) te verwijzen naar de afdeling met uitsluitsel de andere artikelen;
3) ook openlijk te verwijzen naar 6:183 lid 1 BW?

Misschien staat deze uitleg weliswaar in de toelichting van de wet, of in een becommentarieerde bundel, of is het antwoord te lezen uit praktijkervaring en hoe de rechter ermee omgaat &c. &c. Maar een lompere, meer praktische formele wetgever had me toch hersenwerk bespaard!

Dank u nogmaals voor uw antwoord!
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 1

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds