|
|
| Auteur |
Bericht |
cognition
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
 Geplaatst: di 27 jun 2006 23:56 Onderwerp: |
   |
|
| Ik bestrijd dat het "zo eenvoudig" is, want ik ken twee juristen die antwoord a geven, eentje ervan heeft daarna zijn antwoord gewijzigd in antwoord d. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 28 jun 2006 1:58 Onderwerp: |
|
|
Dat een jurist een fout maakt wil niet zeggen dat het ingewikkeld is. Dat blijkt m.i. uit deze casus  .
Het antwoord is simpel, en heb je zelf al gegeven:
| cognition schreef: | | Ik was gegaan voor antwoord d, want art. 3:84 stelt dat een levering vereist is voor overdracht van het goed. Dat is hier niet gebeurt, volgens de tekst.... |
Samen met je andere opmerking dat bezit en houderschap niet samengaan.
Juristen die het fout doen proberen vermoedelijk uit alle macht de casus verkeerd te lezen. Dat is hun eigen keuze. De tekst van de casus is echter duidelijk.
Het is ook helemaal niet vreemd dat de levering (en daarmee eigendomsoverdacht) niet gelijk met het sluiten van de overeenkomst plaatsvindt. Er staat bijvoorbeeld ook niet dat er al betaald is. Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat de levering samenvalt met de betaling, want dat is ook niet zo. Wel dat levering, eigendomsoverdracht en het sluiten van de overeenkomst in het algemeen niet samenvallen. Levering over de korte hand is gewoon een op zichzelf staande handeling/verklaring (3:115 sub b). De casus vertelt in heldere bewoordingen dat deze verklaring pas later plaats zal vinden.
In ieder geval is het bij de beantwoording van een tentamencasus niet verstandig om de als vaststaand gegeven feiten in twijfel te trekken, bijv. "wat zou het nut zijn om later pas te leveren?". (Het beantwoorden van de gemiddelde vraag in de rubriek Rechtshulp is een heel ander verhaal!)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: wo 28 jun 2006 10:59 Onderwerp: |
|
|
Ik begrijp je ook wel, ik vond het alleen vreemd. Trouwens, de tentamen-uitslag is binnen en het juiste antwoord is inderdaad antwoord D. (ik had overigens 2 fout van de 40 tentamenvragen).
Heel erg bedankt voor jullie feedback... |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: wo 28 jun 2006 13:02 Onderwerp: |
|
|
Gefeliciteerd. | Bona fides schreef: | | ...Het is ook helemaal niet vreemd dat de levering (en daarmee eigendomsoverdacht) niet tegelijk met het sluiten van de overeenkomst plaatsvindt. Er staat bijvoorbeeld ook niet dat er al betaald is. |
Betaling is niet relevant voor de vraag of er al dan niet overgedragen is. | Bona fides schreef: | | ...levering, eigendomsoverdracht en het sluiten van de overeenkomst [vallen] in het algemeen niet samen. |
Dat klopt, dat is inderdaad meer uitzondering dan regel in de praktijk.
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
ergo sum
Redacteur
Leeftijd: 119
Sterrenbeeld: 
Berichten: 17065
|
| Geplaatst: wo 28 jun 2006 13:12 Onderwerp: |
|
|
| Nemine contradicente schreef: | | Bona fides schreef: | | ...levering, eigendomsoverdracht en het sluiten van de overeenkomst [vallen] in het algemeen niet samen. |
Dat klopt, dat is inderdaad meer uitzondering dan regel in de praktijk. |
Dit in tegenstelling tot het Franse recht, waar de eigendom al overgaat op het moment van wilsovereenstemming.
_________________
Vivere est cogitare.
 |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 28 jun 2006 16:35 Onderwerp: |
|
|
Goed resultaat, Cognition!! 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 28 jun 2006 23:57 Onderwerp: |
|
|
| Nemine contradicente schreef: | | Bona fides schreef: | | ...Het is ook helemaal niet vreemd dat de levering (en daarmee eigendomsoverdacht) niet gelijk met het sluiten van de overeenkomst plaatsvindt. Er staat bijvoorbeeld ook niet dat er al betaald is. |
Betaling is niet relevant voor de vraag of er al dan niet overgedragen is. |
Dat weet ik (zoals uit de zin die erop volgt blijkt). Ik begon over betaling om aan te geven dat de situatie in de casus zich heel goed kan voordoen. Een op zich volstrekt overbodige overweging, maar een poging om "waarom zou je pas later leveren, ik zie er het nut niet van in?" te voorkomen.
| Van Dale schreef: | ge·lijk(3) (bw.)
1 gelijktijdig
2 meteen
|
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: do 29 jun 2006 11:25 Onderwerp: |
|
|
| We moeten er ook niet meer in willen lezen dan er werkelijk staat. Wel grappig, want een goede vriend van me (degene die antwoord a prefereerde) blijft het oneens zijn met het antwoord van de examinator. Hij werkt bij de rechtbank en wilde daar ook eens vragen naar de meningen..... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 29 jun 2006 14:41 Onderwerp: |
|
|
Wat is zijn redenering dan? Dat de levering van 3:84 BW plaatsvindt vóór de juridische levering?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: do 29 jun 2006 20:18 Onderwerp: |
|
|
| Voor zover ik het begrijp, vinden ze dat de auto zich al onder Kees bevindt en er geen sprake meer hoeft te zijn van een levering. Ze halen waarschijnlijk de feitelijke leveringshandeling en de juridische leveringshandeling door elkaar.... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 29 jun 2006 21:11 Onderwerp: |
|
|
Tja, dan heeft hij het gewoon niet goed begrepen...
Je kunt ook zeggen dat eigendomsoverdracht niet meer nodig is. Ja, waar hebben we eigenlijk eigendom voor nodig als we bezit en/of houderschap al hebben! Misschien moeten we de oude Romeinen maar eens vragen het ons nog eens uit te leggen .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 29 jun 2006 23:17 Onderwerp: |
|
|
Hoe wil je dan juridisch leveren als er feitelijk al geleverd is? Of beter: wat is dan juridisch leveren?
Ik snap die gedachtengang wel, hoor.
Wat ik minder goed snap: waarom verzinnen docenten zulke vragen?? De dagelijkse en gebruikelijke praktijk is vaak al ingewikkeld genoeg ... 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 29 jun 2006 23:55 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Hoe wil je dan juridisch leveren als er feitelijk al geleverd is? Of beter: wat is dan juridisch leveren? |
Er is nooit feitelijk geleverd. Levering gaat over bezitsoverdracht. De koper had op het moment van de koop de feitelijke macht over de zaak doordat hij de auto al huurde. Daarmee was hij houder. Op het moment van de koop hield hij de auto voor de verkoper, en daarin kan enkel door het sluiten van een koopovereenkomst geen verandering in komen.
(Zo zit het recht in elkaar, maar het is ook wenselijk! Het moment van eigendomsoverdracht moet nader bepaald kunnen worden, omdat het nu eenmaal een groot verschil kan uitmaken wie op een bepaald moment eigenaar is.)
Voor eigendomsoverdracht is het nodig dat de koper bezitter wordt. Daarvoor is iets nodig. In dit geval is daar inderdaad geen feitelijke handeling voor nodig. Levering geschiedt hier middels een tweezijdige verklaring waarin de houder verklaart voor zichzelf te gaan houden, de welbekende traditio brevi manu ofte wel levering over de korte hand. In ons wetboek is dat art 3:115 sub a BW.
| Quote: | Ik snap die gedachtengang wel, hoor.
Wat ik minder goed snap: waarom verzinnen docenten zulke vragen?? De dagelijkse en gebruikelijke praktijk is vaak al ingewikkeld genoeg ... |
Eigendomsoverdracht komt ook dagelijks voor. Het zal zeker niet de eerste auto zijn waarvan vandaag wordt afgesproken dat de huurder de auto koopt, en waarbij betaling en levering, en met die levering ook de eigendomsoverdracht, pas morgen plaatsvinden.
Voor wie eigendom/bezit/houderschap goed begrijpt, is de vraag triviaal. Het vraagt slechts om toepassing van art 3:84 BW. Je vragen gaan stellen bij de praktijkgerichtheid van een vraag (met als gevolg dat je contra legem het verkeerde antwoord invult) gaat niet helpen bij tentamens.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: vr 30 jun 2006 1:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | ......Levering geschiedt hier middels een tweezijdige verklaring waarin de houder verklaart voor zichzelf te gaan houden, de welbekende traditio brevi manu ofte wel levering over de korte hand. In ons wetboek is dat art 3:115 sub a BW. |
sub a is de constitutum possessorium, sub b is de traditio brevi manu... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 30 jun 2006 2:28 Onderwerp: |
|
|
| cognition schreef: | | bona fides schreef: | | ......Levering geschiedt hier middels een tweezijdige verklaring waarin de houder verklaart voor zichzelf te gaan houden, de welbekende traditio brevi manu ofte wel levering over de korte hand. In ons wetboek is dat art 3:115 sub a BW. |
sub a is de constitutum possessorium, sub b is de traditio brevi manu... |
Je hebt helemaal gelijk, ik had sub b moeten schrijven.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
