|
|
| Auteur |
Bericht |
Joster
Geslacht: 
Berichten: 28
|
 Geplaatst: ma 21 jul 2014 20:29 Onderwerp: Re: Sony TV KDL50W829b spontane barst - bewijslast? |
   |
|
| bona fides schreef: | | Joster schreef: | | Ik snapte wat je bedoelde, daarom schreef ik niet voor niets "in eerste instantie". Ik doelde daarmee op de vraag: Het is dus niet zo dat die bewijslast aan bepaalde regels / voorschriften hoeft te voldoen? Maar dat is me nu inmiddels ook wel duidelijk, helaas. |
De regel is dat de winkelier de bewijslast heeft.
Om nakoming van een regel af te dwingen moet je naar de rechter. Ook al zou op de winkelier na iedereen het met je eens zijn geweest, je zou nog steeds naar de rechter moeten.
Nogmaals, hoe stel je het je zelf voor? Dat je naar de politie zou kunnen stappen die dan het geld voor je int, of iets dergelijks? |
Als bijvoorbeeld voorgeschreven zou zijn dat het aangedragen bewijs door een verkoper onafhankelijk verkregen moet zijn had ik dat in mijn argumentatie / antwoord kunnen meenemen. Het gaat dan niet direct om innen, maar om de dialoog / briefwisseling voordat het überhaupt op een rechtszaak aan komt. Ja goed, als de rechter beoordeelt of het bewijs afdoende is - en of de regel dus voldoende nagekomen wordt - kan ik daar zelf maar weinig mee. Ik had alleen verwacht dat daar wel wat van gedefinieerd zou zijn, vandaar mijn vragen hier. |
|
|
|
|
 |
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 789
|
| Geplaatst: ma 21 jul 2014 20:35 Onderwerp: |
|
|
| Joster schreef: | | Opzich apart dat uit het artikel dit niet geheel blijkt: |
Als je het wetsartikel op zichzelf neemt dan kun je dat inderdaad ook anders uitleggen. Echter, hierover zijn kamervragen gesteld en daarop is aangegeven dat dit artikel zo moest worden uitgelegd dat het onvoldoende was om twijfel te zaaien en er dus echt tegenbewijs vereist was. Het zou dan voldoende moeten zijn om gelijk te lopen. Als zij aangeven hoe dit gebrek van buitenaf kan worden veroorzaakt dan geef jij aan hoe dit gebrek van binnen uit kan komen. Verkeerde montage, waardoor spanningen en dan zegt het scherm krak, bij de hitte van de afgelopen tijd. Dit is nodig omdat het verhaal van de winkel op zichzelf overtuigend is. Dan zit de rechter met twee verhalen die plausibel zijn.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 21 jul 2014 20:48 Onderwerp: Re: Sony TV KDL50W829b spontane barst - bewijslast? |
|
|
| Joster schreef: | | Als bijvoorbeeld voorgeschreven zou zijn dat het aangedragen bewijs door een verkoper onafhankelijk verkregen moet zijn had ik dat in mijn argumentatie / antwoord kunnen meenemen. Het gaat dan niet direct om innen, maar om de dialoog / briefwisseling voordat het überhaupt op een rechtszaak aan komt. Ja goed, als de rechter beoordeelt of het bewijs afdoende is - en of de regel dus voldoende nagekomen wordt - kan ik daar zelf maar weinig mee. Ik had alleen verwacht dat daar wel wat van gedefinieerd zou zijn, vandaar mijn vragen hier. |
OK, dat is een heel zinnig antwoord. Nu begrijp ik waar je heen wilt.
| Quote: | | Kan iemand duiden waarom de "verdergaande strekking" niet staat beschreven in het artikel zelf? |
Het gaat om Europese wetgeving die niet letterlijk is omgezet (zie de formulering in de richtlijn die je zelf al had gevonden). De rechter is verplicht art. 7:18 lid 2 BW zoveel mogelijk richtlijnconform uit te leggen.
Hof Arnhem 2 mei 2006, LJN AX6541:
| Quote: | 4.18 Voor zover Stal van Bortel heeft aangevoerd, onder verwijzing naar de parlementaire geschiedenis van artikel 7:18 BW en rechtsgeleerde literatuur, dat het tegenbewijs dat de verkoper dient te leveren niet het bewijs van het tegendeel behoeft te zijn, maar dat voldoende is dat door de tegenbewijslevering zoveel twijfel wordt gezaaid dat niet houdbaar is het vermoeden dat de zaak bij de aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord, moet dit standpunt worden verworpen. De Richtlijn 1999/44/EG betreffende bepaalde aspecten van de verkoop van en de garanties voor consumptiegoederen d.d. 7-7-1999, waarop artikel 18 lid 2 BW is gebaseerd, bepaalt in artikel 5 lid 3: “Manifesteert zich een gebrek aan overeenstemming binnen een termijn van zes maanden vanaf de aflevering van de goederen, dan geldt tot bewijs van het tegendeel het vermoeden dat dit gebrek bestond op het tijdstip van aflevering tenzij dit vermoeden onverenigbaar is met de aard van de goederen of met de aard van het gebrek aan overeenstemming.” . Artikel 5 lid 3 eerste gedeelte luidt in de Engelse tekst: “Unless proved otherwise, any lack of conformity which becomes apparent within six months of delivery of the goods shall be presumed to have existed at the time of delivery (...), “In de Franse tekst: “Sauf preuve contraire, les défauts de conformité qui apparaissent dans un délai de six mois ŕ partir de la délivrance du bien sont présumés exister au moment de la délivrance (...)”, in de Duitse tekst: “Bis zum Beweis des Gegenteils wird vermutet, daß Vertragswidrigkeiten, die binnen sechs Monaten nach der Lieferung des Gutes offenbar werden, bereits zum Zeitpunkt der Lieferung bestanden (...).” Het hof leidt hieruit af, gelet op de strekking van de Richtlijn, die beoogt een bepaald niveau van consumentenbescherming te garanderen, dat daarmee gedoeld wordt op een vermoeden dat de geleverde zaak ten tijde van de aflevering niet, in de woorden van de Richtlijn, overeenstemt en dat het gebrek op dat moment bestond, totdat de verkoper het tegendeel heeft bewezen. Daaronder is niet te verstaan dat de verkoper tegenbewijs kan leveren tegen het vermoeden, waarbij voldoende zou zijn dat hij zoveel twijfel zaait dat het vermoeden wordt ontzenuwd. Het gaat om het daadwerkelijk bewijs van het tegendeel.
4.19 In het licht van voormelde uitleg van de Richtlijn dient artikel 7:18 lid 2 BW te worden geďnterpreteerd zoals hiervoor onder 4.18 is overwogen. Ook in de Memorie van Toelichting op deze bepaling wordt hiervan rekenschap gegeven: “Artikel 5 lid 3 van de richtlijn vereist dat in geval van een consumentenkoop de koper in zijn mogelijke bewijsnood tegemoet wordt gekomen. Met het nieuw voorgestelde artikel 18 lid 2 wordt hieraan uitvoering gegeven. Het bepaalt dat bij een consumentenkoop vermoed wordt dat de zaak bij aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord, indien de afwijking van het overeengekomene zich binnen een termijn van zes maanden na aflevering openbaart, tenzij de aard van de zaak of de aard van de afwijking zich daartegen verzetten. Met dit wettelijk vermoeden moet de ko-per stellen, en bij voldoende gemotiveerde betwisting bewijzen, dat de zaak afwijkt van het overeengekomene en dat deze afwijking zich binnen een termijn van zes maanden na aflevering heeft geopenbaard. Daaruit moet dan door de rechter worden afgeleid dat de zaak reeds bij aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord. Het is dan aan de verkoper om te stellen en, zo nodig, te bewijzen dat de zaak bij aflevering wel aan de overeenkomst heeft beantwoord.” (Kamerstukken Tweede Kamer 27809, nr. 3, pagina 19).
Stal van Bortel heeft op zichzelf met juistheid betoogd dat in de Nadere Memorie van Antwoord aan de Eerste Kamer (Bijlage Handelingen I 2002/2003, 27809, nr. 32a, pagina 3) door de Minister van Justitie wordt verklaard: “Door het wettelijk vermoeden wordt voorshands als vaststaand aangenomen dat de zaak bij de aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord. Het tegenbewijs dat de verkoper vervolgens dient te leveren behoeft niet het bewijs van het tegendeel te zijn. Voldoende is dat door de tegenbewijslevering zoveel twijfel wordt gezaaid dat niet houdbaar is het vermoeden dat de zaak bij de aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord.”. Gelet evenwel op inhoud en strekking van de Richtlijn als hiervoor geciteerd en de verplichting tot richtlijnconforme interpretatie, kan aan deze uitleg echter geen doorslaggevende betekenis worden gehecht. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Joster
Geslacht:
Berichten: 28
|
| Geplaatst: do 24 jul 2014 11:20 Onderwerp: |
|
|
| Zojuist gebeld door de winkel. Die geven aan dat er op basis van het oordeel van Sony geen garantie verleend wordt. Ik heb hem gevraagd dit alles op papier te zetten en aan mij te versturen, want zo simpel is het natuurlijk niet. |
|
|
|
|
|
Joster
Geslacht:
Berichten: 28
|
| Geplaatst: di 29 jul 2014 13:15 Onderwerp: |
|
|
Zo, ik heb een mailtje binnen 
| Quote: | Geachte heer,
Ik heb uw schade foto’s van uw Sony tv doorgestuurd naar Sony td om te laten beoordelen. Bijgaand treft u het opgestelde reparatierapport met de door Sony voorgestelde omruiling.
Graag verneem ik uw reactie.
Met vriendelijke groeten |
 |
|
|
|
|
|
Joster
Geslacht:
Berichten: 28
|
| Geplaatst: di 29 jul 2014 13:34 Onderwerp: |
|
|
Hmm, plaatje werkt niet en ik kan geen edit doen:
|
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
| Geplaatst: di 29 jul 2014 14:12 Onderwerp: |
|
|
Wat wil je en wat wil je daarvoor doen?
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Joster
Geslacht:
Berichten: 28
|
| Geplaatst: di 29 jul 2014 14:22 Onderwerp: |
|
|
Middels aangetekende brief ga ik hem op zijn plichten wijzen:
| Quote: | 29 juli 2014
Betreft: Ondeugdelijk product, Sony KDL50W829b
Geachte heer xxx,
Op 4 maart 2014 kocht ik bij u een Sony TV voor € 900,-. Het betreft een Sony KDL50W829b waarop u garantie verleend heeft. Bijgevoegd treft u een bevestiging van de aankoop aan.
Op 15 juli 2014 heb ik helaas een gebrek geconstateerd dat van binnenuit is ontstaan. Door dit gebrek voldoet bovengenoemd product niet aan de gestelde eisen. Zodoende heb ik dit de volgende ochtend direct bij jullie gemeld en na enkele keren telefonisch overleg is de TV op 17 juli bij mij thuis opgehaald voor nader onderzoek.
Aangezien het gebrek zich binnen zes maanden na aankoop voor doet, mag ik er volgens de wet van uitgaan dat het gebrek al aanwezig was bij aankoop. Zodoende had ik verwacht dat u zo spoedig mogelijk over zou gaan tot kosteloos herstel of vervanging van het product.
Tot mijn verbijstering kreeg ik echter op 24 juli per telefoon te horen dat het gebrek door mij als gebruiker veroorzaakt zou zijn. Op 29 juli heeft u dit per mail bevestigd inclusief een reparatierapport met de door Sony voorgestelde omruiling. Hier ben ik het uiteraard niet mee eens. U verwijst in uw mail tevens naar het oordeel van producent Sony. Echter is Sony in deze geen partij aangezien ik met u een koopovereenkomst heb gesloten.
Graag wil ik u wijzen op de omgekeerde bewijslast die de verleende garantie voor u als verkoper met zich mee brengt en waar u momenteel niet aan voldoet. Het is hiermee aan u de plicht om onomstotelijk en onafhankelijk te bewijzen dat het gebrek op geen enkele wijze buiten de schuld van de gebruiker ontstaan kan zijn. Tevens heeft u de plicht om te bewijzen dat het product bij aflevering wel aan de overeenkomst heeft beantwoord.
Aangezien u niet aan deze plicht heeft voldaan heb ik nog altijd recht op kosteloos herstel of vervanging van dit product door u. Ik verzoek u dan ook, en voor zover nodig sommeer ik u, binnen twee weken na dagtekening van deze brief over te gaan tot kosteloos herstel of vervanging van bovengenoemd product. Als u dit niet binnen de gestelde termijn doet, behoud ik mij het recht voor om de overeenkomst te ontbinden. Dit betekent dat u de gehele koopsom aan mij moet terugbetalen en u het non-conforme product retour ontvangt.
Graag ontvang ik een schriftelijke bevestiging dat u het bij u gekochte non-conforme product kosteloos herstelt of vervangt.
Bij voorbaat dank voor uw medewerking.
Met vriendelijke groet,
|
|
|
|
|
|
|
Joster
Geslacht:
Berichten: 28
|
|
|
|
|
|
Joster
Geslacht:
Berichten: 28
|
| Geplaatst: di 29 jul 2014 19:12 Onderwerp: |
|
|
Helaas kan ik mijn berichten nog altijd niet editten, vandaar weer een nieuwe post.
Is er iemand die zijn mening kan geven op mijn opgestelde brief? Is hij op een goede manier qua toon / stijl (enigszins dwingend in mijn optiek) of is het te onvriendelijk? |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
| Geplaatst: di 29 jul 2014 20:08 Onderwerp: |
|
|
| Joster schreef: | | Op 15 juli 2014 heb ik helaas een gebrek geconstateerd dat van binnenuit is ontstaan. |
Heb je daar bewijs van?
| Joster schreef: | | U verwijst in uw mail tevens naar het oordeel van producent Sony. Echter is Sony in deze geen partij aangezien ik met u een koopovereenkomst heb gesloten. |
Voor de verkoper is het gunstig dat Sony geen partij is. Dat maakt dat dit bewijs is.
| Joster schreef: | | Het is hiermee aan u de plicht om onomstotelijk en onafhankelijk te bewijzen dat het gebrek op geen enkele wijze buiten de schuld van de gebruiker ontstaan kan zijn. |
Bewijs hoeft niet onomstotelijk te zijn.
In dit stadium zou ik de televisie zelf laten onderzoeken.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Joster
Geslacht:
Berichten: 28
|
| Geplaatst: di 29 jul 2014 20:54 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Joster schreef: | | Op 15 juli 2014 heb ik helaas een gebrek geconstateerd dat van binnenuit is ontstaan. |
Heb je daar bewijs van?
Enkel foto's na ontstaan, van daarvoor een enkele maar niet de dag ervoor ofzo.
| Joster schreef: | | U verwijst in uw mail tevens naar het oordeel van producent Sony. Echter is Sony in deze geen partij aangezien ik met u een koopovereenkomst heb gesloten. |
Voor de verkoper is het gunstig dat Sony geen partij is. Dat maakt dat dit bewijs is.
Klopt, hoe kan ik dat beter omschrijven? Als zijnde niet objectief? Als zijnde niet de partij waarmee ik de koopovereenkomst heb gesloten?
| Joster schreef: | | Het is hiermee aan u de plicht om onomstotelijk en onafhankelijk te bewijzen dat het gebrek op geen enkele wijze buiten de schuld van de gebruiker ontstaan kan zijn. |
Bewijs hoeft niet onomstotelijk te zijn.
In dit stadium zou ik de televisie zelf laten onderzoeken. |
Oneens, zie hier waar dat ook niet gebeurd is: http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBARN:2012:BV3827 |
|
|
|
|
|
Joster
Geslacht:
Berichten: 28
|
| Geplaatst: di 29 jul 2014 21:23 Onderwerp: |
|
|
Met die quote's gaat steeds wat mis en editten behoort niet tot de mogelijkheden i.t.t. allerlei andere fora. Ik moet me hier aanleren eerst op voorbeeld te klikken.
Ik hoef niet te bewijzen dat het van binnenuit is ontstaan overigens, de verkoper moet bewijzen dat het van buitenuit is ontstaan. In mijn optiek is het zo, zou ik dit weg moeten laten omdat het geen feit is? |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
| Geplaatst: di 29 jul 2014 22:20 Onderwerp: |
|
|
| Joster schreef: | | Klopt, hoe kan ik dat beter omschrijven? Als zijnde niet objectief? Als zijnde niet de partij waarmee ik de koopovereenkomst heb gesloten? |
Sony heeft er zelf belang bij dat het product conform is geleverd, omdat de verkoper een regresrecht heeft.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
Joster
Geslacht:
Berichten: 28
|
| Geplaatst: vr 01 aug 2014 12:19 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Geachte heer,
Hierbij bevestig ik de ontvangst van uw aangetekende brief d.d. 30-7-2014 waarin u aangeeft dat u van mening bent dat wij u een ondeugdelijk product hebben geleverd.
In uw brief geeft u verder aan dat Sony als producent niet in staat is een onderzoek onafhankelijk uit te voeren. Daarom hebben wij het apparaat ter onderzoek aangeboden bij de firma Selectro in Tilburg. Dit is een landelijke service organisatie die voor veel merken reparaties uitvoert. Zij hebben het apparaat uitgebreid onderzocht en komen tot de conclusie dat de oorzaak van de klacht niet in het toestel zelf kan liggen.
Met deze conclusie heb ik opnieuw contact opgenomen met de service manager van Sony. Ondanks de uitslag van dit onderzoek wil Sony elke twijfel over hun product wegnemen en daarom heb ik kunnen regelen dat de tv alsnog wordt omgeruild voor een nieuw exemplaar.
Dit nieuwe apparaat heb ik hier klaar staan en kan dus op elk moment door u worden opgehaald. Vriendelijk verzoek ik u om dan onze leen-tv weer in te leveren.
Met vriendelijke groeten |
  |
|
|
|
|
|
|
|
