|
|
| Auteur |
Bericht |
me
Geslacht: 
Berichten: 19
|
 Geplaatst: vr 15 sep 2006 18:44 Onderwerp: Rechtsgeldig contract met helderziende? |
   |
|
| Wanneer een persoon geld betaald aan een helderziend medium, de afspraak is dat dit medium diverse dingen laat gebeuren. Vervolgens komen deze dingen niet uit. Is er dan toch een rechtsgeldig contract tot stand gekomen? |
|
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: vr 15 sep 2006 19:55 Onderwerp: |
|
|
| Op wat heeft e.e.a. betrekking? |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 15 sep 2006 20:07 Onderwerp: |
|
|
En wat is er precies afgesproken?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 15 sep 2006 20:08 Onderwerp: |
|
|
Leuke vraag.
Om te beginnen zal de helderziende m.i. expliciet moeten garanderen dat de voorspelling uitkomt. Een reguliere toekomstvoorspelling moet namelijk volgens maatschappelijk gebruik uitgelegd worden als een wilde gok waar je geen rechten aan kunt ontlenen. Ik neem dus aan dat zo'n garantie wordt gegeven. Dan lijkt me sprake van een rechtsgeldige overeenkomst.
Ik denk dat je moet onderscheiden tussen "afspreken dat de waarzegger iets laat gebeuren" en "de waarzegger voorspelt een gebeurtenis".
De eerste formulering refereert aan het latere gedrag van de waarzegger. Als de gebeurtenis niet uitkomt, heeft de waarzegger de gebeurtenis niet laten gebeuren, dus een tekortkoming in de nakoming. De tekortkoming is de waarzegger alleen toe te rekenen indien de waarzegger de gebeurtenis had kunnen laten gebeuren (of wanneer de tekortkoming op grond van in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt, wat vermoedelijk niet het geval is). Een rechter die niet gelooft dat er meer is tussen hemel en aarde zal vermoedelijk tot overmacht concluderen.
Bij de tweede formulering gaat het om de kwaliteit van de voorspelling. Als de gebeurtenis niet uitkomt, was de voorspelling beneden peil. Dit is de waarzegger m.i. toe te rekenen, want hij had ook kunnen voorspellen dat de gebeurtenis juist niet uitkwam. Hij had een juiste voorspelling kunnen doen. Overmacht lijkt me uitgesloten.
Wel heeft het tweede veel weg van een weddenschap. Art 7A:1825 BW bepaalt dat ter zake van een schuld voortgesproten uit een weddenschap geen rechtsvordering openstaat. Ik weet niet of dit artikel van toepassing is op zo'n voorspelling.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: vr 15 sep 2006 20:52 Onderwerp: |
|
|
| Dit klinkt als een opdracht zoals die een jaar geleden ongeveer in de AA stond. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: vr 15 sep 2006 21:04 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides
| Quote: | | Om te beginnen zal de helderziende m.i. expliciet moeten garanderen dat de voorspelling uitkomt. Een reguliere toekomstvoorspelling moet namelijk volgens maatschappelijk gebruik uitgelegd worden als een wilde gok waar je geen rechten aan kunt ontlenen. Ik neem dus aan dat zo'n garantie wordt gegeven. Dan lijkt me sprake van een rechtsgeldige overeenkomst. |
Juist daarom vroeg ik om meer informatie omdat inderdaad van belang is of art 3:40 niet eens anders bepaald. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 15 sep 2006 22:39 Onderwerp: |
|
|
Als de afspraak is dat het medium bijvoorbeeld zal laten gebeuren dat een bepaald persoon overlijdt, volgt uit art 3:40 BW inderdaad nietigheid van de overeenkomst.
Maar als het medium alleen maar voorspeld heeft dat een bepaald persoon binnen een jaar zal overlijden, dan denk ik niet dat art 3:40 BW in de weg staat aan de geldigheid van de overeenkomst om tegen geld een juiste voorspelling te doen. De uitvoering die het medium aan de overeenkomst geeft is wat onsmakelijk (en bovendien incorrect en daarmee gebrekkig), maar het geven van geld in ruil voor een op (toekomstige) waarheid berustende verklaring lijkt me ok.
Eigenlijk gebeurt dat laatste vaak genoeg, je geeft geld aan een beleggingsadviseur in ruil voor een kwalitatief goed advies. Als later blijkt dat de adviseur de plank zodanig heeft misgeslagen dat hem dit kan worden verweten, kun je je op de adviseur verhalen. Veel verschil tussen een beleggingsadviseur en een helderziend medium zie ik niet  .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 15 sep 2006 23:33 Onderwerp: |
|
|
In het geval van een helderziende geldt m.i. hooguit een inspanningsverplichting (net zoals bijv. bij artsen en advocaten), juist omdat resultaten niet echt in de macht van de helderziende liggen.
Het bouwen van een kast is iets anders dan het tevoorschijn toveren van een nieuwe geliefde.
Ik geloof wel dat er een rechtsgeldige overeenkomst tot stand is gekomen (al doet het puntje "garantie" wat twijfelen, omdat de helderziende van tevoren wel weet dat dat niet kan). Je kunt dan zelf weer bedrog of dwaling in stelling brengen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 0:05 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | In het geval van een helderziende geldt m.i. hooguit een inspanningsverplichting (net zoals bijv. bij artsen en advocaten), juist omdat resultaten niet echt in de macht van de helderziende liggen. |
Als een advocaat je bij het sluiten van de overeenkomst garandeert dat je de zaak zult winnen, geeft dit in mijn ogen een resultaatverplichting.
Een verstandige helderziende zal zo'n garantie natuurlijk niet geven, of anders de voorspelling zo algemeen houden dat die altijd uitkomt.
Vergelijk het ook met een beleggingsfonds dat je een gegarandeerd rendement belooft. Daar zal het fonds zich aan moeten houden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 0:11 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Een verstandige helderziende zal zo'n garantie natuurlijk niet geven, of anders de voorspelling zo algemeen houden dat die altijd uitkomt. |
Dat geef ik in mijn post ook al aan.
Echter: wat is een garantie? Die kan keihard zijn, maar ook in de vorm van een soort belofte verpakt zijn. Krijg jij nooit van die briefjes in de bus waarin Mr. Oekieboekie(of wat voor wilde naam dan ook) iets schrijft als: "Oplossing voor uw problemen? Terugkeer van een verloren geliefde? Bel Mr. Oekieboekie". De clientele van de helderziende is wellicht ook niet zo goed in het onderscheiden van "poging tot" en "keiharde belofte".
En ik vraag me af of zoiets ook stand zou houden als je er mee naar de rechter gaat.Ik vermoed dat die roept dat het een feit van algemene bekendheid is dat de macht van helderzienden beperkt is, oftewel: eigen schuld meneer, u kunt zelf echt wel weten dat het niet waar KAN zijn.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 0:17 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Quote: | | Een verstandige helderziende zal zo'n garantie natuurlijk niet geven, of anders de voorspelling zo algemeen houden dat die altijd uitkomt. |
Dat geef ik in mijn post ook al aan.
Echter: wat is een garantie? Die kan keihard zijn, maar ook in de vorm van een soort belofte verpakt zijn. |
Goed, maar het punt is dat ik het bestaan van die garantie juist aanneem om geen last te hebben van "iedereen weet dat helderzienden niet echt helder zien". De vragensteller heeft zelf niets gezegd over zo'n garantie, maar zonder deze aanname is het antwoord te eenvoudig: aan de voorspelling kun je dan natuurlijk geen rechten ontlenen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 0:27 Onderwerp: |
|
|
In het geval van een keiharde garantie is er gewoon sprake van bedrog of misbruik van omstandigheden (3:44 BW) en dan met name het laatste denk ik.
De klant kan 6:74 BW in stelling brengen.
Maar de overeenkomst is in beginsel geldig, tenzij je hem als "in strijd met de goede zeden" betitelt (wat hier denk ik niet aan de orde is).
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 0:57 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | In het geval van een keiharde garantie is er gewoon sprake van bedrog of misbruik van omstandigheden (3:44 BW) en dan met name het laatste denk ik. |
Dat denk ik niet, het geven van garantie betekent bijvoorbeeld niet dat er met opzet een verkeerde voorspelling wordt gegeven. Het betekent wel dat er een tekortkoming in de nakoming is wanneer de voorspelling niet uitkomt (bijvoorbeeld het aandeel Philips stijgt in een jaar tijd met minder dan 10%). Het geven van de garantie geeft je juist het recht op niet goed, geld terug (plus schadevergoeding wanneer je op basis van de voorspelling hebt gehandeld).
| Quote: | | De klant kan 6:74 BW in stelling brengen. |
Dat bedoel ik. Nu kunnen we gaan bakkeleien over toerekenbaarheid. Ik zie daar geen beletsel voor.
| Quote: | | Maar de overeenkomst is in beginsel geldig, tenzij je hem als "in strijd met de goede zeden" betitelt (wat hier denk ik niet aan de orde is). |
Dat denk ik ook niet. Met elkaar overeenkomen dat de één een voorspelling doet en de ander daarvoor geld betaalt is helemaal ok. Dit staat verder los van de inhoud van de voorspelling (die op het moment van het sluiten van de overeenkomst vermoedelijk nog gedaan moet worden).
Het is anders als het gaat om "beloven te laten gebeuren", zie de bewoordingen in de oorspronkelijke vraag (het gaat dan denk ik meer om telepathie dan om helderziendheid). Als iets onwettigs wordt beloofd is zo'n belofte nietig.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 1:31 Onderwerp: |
|
|
Ik begrijp uit de oorspronkelijke vraag dat er een belofte wordt gedaan (garantie op resultaat).
Dus niet:"Ik voorspel dat de aandelen Philips met 10% zullen stijgen", maar "Uw aandelen Philips zullen 10% stijgen".
Dat is niet onwettig, die belofte. Wel onrealistisch. En mocht het wel uitkomen, dan is er geen causaal verband tussen de actie van de helderziende/het medium en het resultaat. Dat wel voorspiegelen aan de klant is misleiding, maar de overeenkomst als zodanig is naar mijn mening geldig.
Verder kun je nog je hoofd breken over wanneer de overeenkomst eigenlijk tot stand komt (met alle gevolgen van dien): wanneer klant zich meldt bij de helderziende (een overeenkomst waarbij slechts voor het consult betaald wordt) of pas wanneer er een concrete toezegging wordt gedaan over het eindresultaat (de garantie).
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 16 sep 2006 2:10 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Dus niet:"Ik voorspel dat de aandelen Philips met 10% zullen stijgen", maar "Uw aandelen Philips zullen 10% stijgen". |
Ik lees meer "ik laat de aandelen van Philips 10% stijgen". Met telepathie of telekinese of iets dergelijks moet dat vast kunnen.
| Quote: | | Dat is niet onwettig, die belofte. Wel onrealistisch. En mocht het wel uitkomen, dan is er geen causaal verband tussen de actie van de helderziende/het medium en het resultaat. Dat wel voorspiegelen aan de klant is misleiding, maar de overeenkomst als zodanig is naar mijn mening geldig. |
Als zowel de helderziende als de klant ervoor kiezen om erin te geloven, dan zie ik daar geen misleiding in. Maar ik geef toe dat je variaties kunt bedenken die wel die richting opgaan, bijvoorbeeld het gedoe met Sylvia Millecam.
| Quote: | | Verder kun je nog je hoofd breken over wanneer de overeenkomst eigenlijk tot stand komt (met alle gevolgen van dien): wanneer klant zich meldt bij de helderziende (een overeenkomst waarbij slechts voor het consult betaald wordt) of pas wanneer er een concrete toezegging wordt gedaan over het eindresultaat (de garantie). |
Zie mijn aanname "er wordt garantie gegeven" als een abstract element. Het maakt onderdeel uit van de overeenkomst en betekent niets meer en niets minder dan dat het niet uitkomen van de voorspelling moet worden aangemerkt als een tekortkoming. Zie punt 57 van Brunner's "Verbintenissenrecht algemeen", daar wordt het goed toegelicht: een garantieverbintenis is een verbintenis waarbij de schuldenaar absoluut instaat voor het resultaat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
