Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Ettena
Leeftijd: 61
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 91
|
 Geplaatst: di 07 okt 2014 13:04 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: |
Kun je formuleren waar de dwaling volgens jou precies betrekking op zou hebben? |
De dwaling heeft betrekking daarop dat hij dacht dat alinea "2.17.1 Opzegging" van het handboek, zoals eerder in deze thread aangehaald, voor hem van toepassing zou zijn, met een van de daar genoemde opzegtermijnen (de eerste, gezien zijn contractduur).
De inlichting van de wederpartij is de informatie in de genoemde alinea "2.17.1 Opzegging". Deze zorgde ervoor dat hij dacht ook te mogen opzeggen, als hij de overeenkomst tekende.
| bona fides schreef: | | Als dat niet zijn bijzondere belangstelling had, kunnen we uitsluiten art. 6:228 lid 1 BW van toepassing is: |
Misschien niet goed uitgedrukt door mij. Ik bedoelde: op het moment dat hij de overeenkomst tekende was de kwestie van opzegging minder belangrijk voor hem dan later, als hij een ander aanbod had. Het kan dan nog steeds zo zijn dat hij de overeenkomst niet zou hebben getekend, als hij had geweten dat hij niet mocht opzeggen. Maar het is aan de rechter om alle feiten en omstandigheden te wegen.
_________________
luctor et emergo |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 07 okt 2014 13:12 Onderwerp: |
|
|
| Ettena schreef: | | bona fides schreef: |
Kun je formuleren waar de dwaling volgens jou precies betrekking op zou hebben? |
De dwaling heeft betrekking daarop dat hij dacht dat alinea "2.17.1 Opzegging" van het handboek, zoals eerder in deze thread aangehaald, voor hem van toepassing zou zijn, met een van de daar genoemde opzegtermijnen (de eerste, gezien zijn contractduur). |
Dus er zou, volgens jou, gedwaald zijn over de betekenis van die in het handboek genoemde opzegtermijnen.
Dan zeg ik dus:
| syzygy schreef: | | Een "inlichting" als bedoeld in lid 1 sub a zou een mededeling zijn over die betekenis. Zo'n mededeling is (voor zover wij weten) niet gedaan. Het handboek zelf bevat de opzegtermijnen, niet een inlichting over de betekenis van die termijnen. |
Jouw reactie was "Maar in artikel 6:228, 1e lid, a., staat niets over betekenis", maar dat slaat de plank mis. Jouw uitgangspunt is namelijk dat er gedwaald is over de betekenis.
| Quote: | | De inlichting van de wederpartij is de informatie in de genoemde alinea "2.17.1 Opzegging". Deze zorgde ervoor dat hij dacht ook te mogen opzeggen, als hij de overeenkomst tekende. |
Hij dwaalde over de betekenis van wat jij "inlichting" noemt, maar dat is niet de inlichting die in art. 6:228 lid 1 sub a wordt bedoeld, althans niet voor zover de beweerdelijke dwaling betrekking heeft op de betekenis van die "inlichting".
Het is zaak om zorgvuldig en precies te zijn en de begrippen niet door elkaar te halen door op het verkeerde moment iets een "inlichting" te noemen.
TS kan best hebben gedwaald over de betekenis van de genoemde opzegtermijnen, maar daarmee zit je nog niet in sub a, b of c. Hij dwaalt omdat hij dat deel van het handboek verkeerd opvat, niet omdat de werkgever iets gezegd heeft ("een inlichting") waardoor hij dat deel van het handboek verkeerd heeft opgevat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Ettena
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 91
|
| Geplaatst: di 07 okt 2014 13:40 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Dus er zou, volgens jou, gedwaald zijn over de betekenis van die in het handboek genoemde opzegtermijnen.
Dan zeg ik dus:
| syzygy schreef: | | Een "inlichting" als bedoeld in lid 1 sub a zou een mededeling zijn over die betekenis. Zo'n mededeling is (voor zover wij weten) niet gedaan. Het handboek zelf bevat de opzegtermijnen, niet een inlichting over de betekenis van die termijnen. |
Jouw reactie was "Maar in artikel 6:228, 1e lid, a., staat niets over betekenis", maar dat slaat de plank mis. Jouw uitgangspunt is namelijk dat er gedwaald is over de betekenis.
|
Dit begint me te erg op een puur semantisch spelletje te lijken. Er staat ook nergens in de wet dat de inlichting mondeling moet zijn gegeven, of bijkomstig bij het contract. Als de werknemer voldoende kan aantonen, dat hij de arbeidsovereenkomst met een verkeerde veronderstelling heeft gesloten o.g.v. de inlichting door zijn werkgever in het handboek, moet dat wat mij betreft voldoende zijn om dwaling aan te tonen - want dat is wat het begrip dwaling uiteindelijk betekent (in jouw interpretatie wordt volgens mij de letter boven het recht geplaatst, daarvan houd ik niet zo).
_________________
luctor et emergo
Laatst aangepast door Ettena op wo 08 okt 2014 13:05, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 07 okt 2014 15:42 Onderwerp: |
|
|
| Regin schreef: | | In de huidige economie is het niet goed voorstelbaar dat iemand een baan zou weigeren omdat hij daaraan tijdelijk vastzit. Behoudens bijzondere omstandigheden zal de werknemer dus moeite hebben de eerste bewijsrechtelijke horde te nemen. Aan de uitzonderingsgrond van art. 6:228 lid 1 sub a -- waarvan de bewijslast inderdaad op de wederpartij rust -- kom je dan niet toe. |
Het is voor dwaling toch niet vereist dat de dwalende moet bewijzen dat hij in zijn geheel geen overeenkomst zou zijn aangegaan, maar enkel dat hij op dat onderdeel een andere overeenkomst zou zijn aangegaan. Die bewijslast is na het arrest Geerlofs/Meinsma (HR 17 januari 1997, NJ 1997, 222) wat minder zwaar geworden voor de dwalende. Feit blijft dat het nog steeds lastig is om dat te bewijzen, omdat het nu niet vanzelfsprekend is dat een werknemer ook voor de werkgever de mogelijkheid wil inbouwen dat die eerder dan na verstrijken van de bepaalde tijd de arbeidsovereenkomst kan opzeggen.
| Ettena schreef: | | Dit begint me te erg op een puur semantisch spelletje te lijken. Er staat ook nergens in de wet dat de inlichting mondeling moet zijn gegeven, of bijkomstig bij het contract. Als de werknemer voldoende kan aantonen, dat hij de arbeidsovereenkomst met een verkeerde veronderstelling heeft gesloten o.g.v. de inlichting door zijn werkgever in het handboek, moet dat wat mij betreft voldoende zijn om dwaling aan te tonen - want dat is wat het begrip dwaling uiteindelijk betekend (in jouw interpretatie wordt volgens mij de letter boven het recht geplaatst, daarvan houd ik niet zo). |
Ik denk niet dat Bona Fides op semantiek doelt, en het dus ook zeker niet als spelletje bedoeld.
Ik ben het bijvoorbeeld wel met je eens dat -onder de juiste omstandigheden- ook het handboek als inlichting in de zin van dwaling gezien zou kunnen worden. Ik vind daarvoor aanknopingspunten in RO 3.4.1. van het arrest van de HR van 1 februari 2013 (LJN: BY3129). Maar Bona Fides spreekt dit ook niet tegen, althans dat maak ik niet uit zijn bericht op!
Waar het om gaat is dat een inlichting een stuk informatie betreft die aan een bepaalde onduidelijkheid een nadere uitleg geeft, en die nadere uitleg naderhand onjuist blijkt te zijn. Bijvoorbeeld als de werknemer had gevraagd of hij ook tussentijds had mogen opzeggen, en de werkgever had gezegd dat hij maar in het handboek moet kijken.
Maar in casu is daar geen sprake van. In de parlementaire geschiedenis bij artikel 6:228 BW wordt ook niet voor niets gesteld dat het feit dat een der partijen geen juiste voorstelling van zaken had bij het aangaan van de overeenkomst, dat in zijn algemeenheid geen invloed heeft op de geldigheid van die overeenkomst. Als het voor de werknemer geen "issue" was, dan kan hij daar niet later op terugkomen en stellen dat het voor hem toch relevant is.
_________________
"Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|
Ettena
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 91
|
| Geplaatst: di 07 okt 2014 17:22 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Waar het om gaat is dat een inlichting een stuk informatie betreft die aan een bepaalde onduidelijkheid een nadere uitleg geeft, en die nadere uitleg naderhand onjuist blijkt te zijn. Bijvoorbeeld als de werknemer had gevraagd of hij ook tussentijds had mogen opzeggen, en de werkgever had gezegd dat hij maar in het handboek moet kijken. |
Het handboek geeft een inlichting over "Opzegging" en opzeggingstermijnen waarover in de overige overeenkomst niets wordt vermeld en waarover dus voor de werknemer onduidelijkheid kon bestaan zonder hetgeen hij als "inlichting" beschouwde in het handboek (de aangehaalde alinea 2.17.1). Zonder die "inlichting" (waarvan hij waarschijnlijk dus niet wist dat die voor zijn contract n.v.t. was) zou hij niet hebben aangenomen dat hij een mogelijkheid tot opzegging met de genoemde opzeggingstermijn had en zou hij de overeenkomst dus waarschijnlijk niet hebben gesloten (veronderstellende dat hij waarde hechtte aan zijn recht op opzegging, dat zou hij dus aannemelijk moeten maken).
Bedankt nog voor het arrest Geerlofs/Meinsma (HR 17 januari 1997, NJ 1997, 222) - nuttig.
| DENNIS79 schreef: |
Maar in casu is daar geen sprake van. In de parlementaire geschiedenis bij artikel 6:228 BW wordt ook niet voor niets gesteld dat het feit dat een der partijen geen juiste voorstelling van zaken had bij het aangaan van de overeenkomst, dat in zijn algemeenheid geen invloed heeft op de geldigheid van die overeenkomst. Als het voor de werknemer geen "issue" was, dan kan hij daar niet later op terugkomen en stellen dat het voor hem toch relevant is. |
Zoals al gecorrigeerd, bedoelde ik niet dat het voor hem geen "issue" was bij het aangaan van die overeenkomst.
_________________
luctor et emergo |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2014 10:22 Onderwerp: |
|
|
| Ettena schreef: | | bona fides schreef: | Dus er zou, volgens jou, gedwaald zijn over de betekenis van die in het handboek genoemde opzegtermijnen.
Dan zeg ik dus:
| syzygy schreef: | | Een "inlichting" als bedoeld in lid 1 sub a zou een mededeling zijn over die betekenis. Zo'n mededeling is (voor zover wij weten) niet gedaan. Het handboek zelf bevat de opzegtermijnen, niet een inlichting over de betekenis van die termijnen. |
Jouw reactie was "Maar in artikel 6:228, 1e lid, a., staat niets over betekenis", maar dat slaat de plank mis. Jouw uitgangspunt is namelijk dat er gedwaald is over de betekenis.
|
Dit begint me te erg op een puur semantisch spelletje te lijken. |
Maar jij bent het die dat semantische spelletje speelt. Als je een wetsartikel toepast, zoals art. 6:228 BW, kun je niet de opzegtermijn zowel als de "dwaling" als de "inlichting" aanmerken. Je kunt honderd keer op en neer springen, maar als de situatie niet onder art. 6:228 lid 1 valt, dan valt de situatie niet onder art. 6:228 lid 1. Je kunt buigen en trekken met de begrippen, of gewoon onzorgvuldig de wet toepassen, maar dat gaat jou niet helpen en TS helemaal niet.
| Quote: | | Als de werknemer voldoende kan aantonen, dat hij de arbeidsovereenkomst met een verkeerde veronderstelling heeft gesloten o.g.v. de inlichting door zijn werkgever in het handboek, moet dat wat mij betreft voldoende zijn om dwaling aan te tonen - want dat is wat het begrip dwaling uiteindelijk betekend (in jouw interpretatie wordt volgens mij de letter boven het recht geplaatst, daarvan houd ik niet zo). |
Tja, "wat jou betreft".
Dwaling is dwaling, maar de wetgever heeft op goede gronden besloten dat enkele dwaling niet voldoende is om een overeenkomst te vernietigen. Zie art. 6:228 BW. Zie de vele literatuur over dit artikel. Er is meer nodig dan dwaling alleen. Ik kan je verder niet helpen. Waar jij wel van houdt moet je vooral zelf weten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
