|
|
| Auteur |
Bericht |
jurisd
Leeftijd: 37
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 32
|
 Geplaatst: do 06 apr 2006 1:30 Onderwerp: Kan 6:99 bw alleen gelden na 6:162 bw? |
   |
|
Hoi allemaal,
De literatuur is er niet erg duidelijk over en het des-arrest biedt ook geen soelaas. Stel, twee jongens gooien met stenen naar een fietser. De fietser raakt flink gewond door één steen. Dan zijn de jongens sowieso aansprakelijk ex 6:166 (die weg zou ik altijd kiezen). Maar anderen geven de voorkeur aan het oplossen van deze casus via de weg van 6:99 bw (alternatieve causaliteit). Maar volgens mij geld 6:99 enkel indien is voldaan aan de voorwaarden van 6:162 bw. (titel 6.3 bepaalt immers of iets onrechtmatig is, waarna afdeling 6.1.10 vervolgens de grootte van de schade begroot).
Als je eerst aan de voorwaarden van 6:162 moet toetsen, doemt het volgende probleem op: het causale verband is onzeker. Er is niet voldaan aan het zo laagdrempelige condicio sine qua non-verband. En als er niet voldaan is aan 6:162 dan is 6:99 simpelweg niet van toepassing.
De noot van Ars Aequi (Hijma) zegt dat 6:99 - alternatieve causaliteit dus - een verdere uitwerking is van het condicio sine qua non-verband. Dat zou een mooie oplossing zijn, ware het niet dat het niet strookt met het stelsel van de wet.
Welk genie komt er wel uit? 
Laatst aangepast door jurisd op do 06 apr 2006 1:34, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
jurisd
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 32
|
| Geplaatst: do 06 apr 2006 1:33 Onderwerp: Re: Kan 6:99 bw alleen gelden na 6:162 bw? |
|
|
| jurisd schreef: | | De noot van Ars Aequi (Hijma) zegt dat 6:99 - alternatieve causaliteit dus - een verdere uitwerking is van het condicio sine qua non-verband. Dat zou een mooie oplossing zijn, ware het niet dat het niet strookt met het stelsel van de wet. |
Ik bedoel de noot bij het DES-arrest. |
|
|
|
|
|
Volento Deo
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 4007
|
| Geplaatst: do 06 apr 2006 1:37 Onderwerp: |
|
|
Er is een duidelijk een causaal verband tussen het gooien van de steen en het ontstaan van schade bij de fietser. Oftewel er is sprake van een onrechtmatige daad jegens de fietser.
Ik denk dat hiermee aan het causaliteitsvereiste voldaan wordt en is het verder toch geen stof voor een genie? Of denk ik er nu te gemakkelijk over zo midden in de nacht?  |
|
|
|
|
|
jurisd
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 32
|
| Geplaatst: do 06 apr 2006 1:48 Onderwerp: |
|
|
Hmmm. Misschien maak ik het mezelf moeilijker dan het is 
"Hij die jegens een ander een onrechtmatige daad pleegt (...) is verplicht de schade die de ander dientengevolge lijdt te vergoeden."
De ene jongen heet Piet, de ander Klaas. Alleen de schade die wordt veroorzaakt door de steengooier moet vergoed worden. Maar het probleem is: wie is de steengooier, Piet of Klaas? Niet vast te stellen, dus 6:162 is niet van toepassing.
Ja, nee? |
|
|
|
|
|
Marco S
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 243
|
| Geplaatst: do 06 apr 2006 9:35 Onderwerp: |
|
|
Heb je het boek Compendium van het Vermogensrecht? Daar staat helder uitgelegd in nr. 397a (8e druk) hoe het zit.
_________________
Waarvan akte! |
|
|
|
|
|
Lexbridge
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 45
|
| Geplaatst: do 06 apr 2006 11:00 Onderwerp: Re: Kan 6:99 bw alleen gelden na 6:162 bw? |
|
|
| jurisd schreef: | Hoi allemaal,
Maar volgens mij geld 6:99 enkel indien is voldaan aan de voorwaarden van 6:162 bw. (titel 6.3 bepaalt immers of iets onrechtmatig is, waarna afdeling 6.1.10 vervolgens de grootte van de schade begroot).
(...)Welk genie komt er wel uit? |
Nou, die handschoen pak ik graag op 
art. 6:99 BW ziet op alle verbintenissen tot schadevergoeding en is van toepassing als er enige rechtsgrond is die tot schadevergoeding verplicht.
De verbintentis tot schadevergoeding hoeft dus niet per se op grond van art. 6:162 BW te zijn ontstaan. |
|
|
|
|
|
jurisd
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 32
|
| Geplaatst: do 06 apr 2006 14:47 Onderwerp: |
|
|
Hmmm. Alles overwegende denk ik dat dit de oplossing is:
6:162 lid 1 luidt dus als volgt:
| Quote: | | Hij die jegens een ander een onrechtmatige daad pleegt, welke hem kan worden toegerekend, is verplicht de schade die de ander dientengevolge lijdt, te vergoeden. |
Piet en Klaas plegen een onrechtmatige daad jegens de fietser, welke ze kan worden toegerekend, dus ze zijn verplicht de schade die de ander dientengevolge heeft geleden (condicio sine qua non), te vergoeden. Aan de voorwaarden van 6:162 is dus wél voldaan.
Daardoor is dus een wettelijke verplichting tot schadevergoeding ontstaan, 6:99 bepaalt vervolgens de inhoud van die verbintenis:
| Quote: | | Kan de schade een gevolg zijn van twee of meer gebeurtenissen voor elk waarvan een andere persoon aansprakelijk is, en staat vast dat de schade door ten minste één van deze gebeurtenissen is ontstaan, dan rust de verplichting om de schade te vergoeden op ieder van deze personen, tenzij hij bewijst dat deze niet het gevolg is van een gebeurtenis waarvoor hijzelf aansprakelijk is. |
Dus niet een soort proportionele schadevergoeding (50% kans dat de appel van Klaas kwam, dus Klaas betaalt 50% der schade), maar alternatieve causaliteit.
Klopt deze redenatie? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 06 apr 2006 15:01 Onderwerp: |
|
|
6:166 zal werken als de jongens een groep vormden. Zo zul je de casus ook wel moeten lezen denk ik. Het is dan niet van belang dat beide jongens een steen gooiden, alleen dat 1 van hen een steen gooide die de fietser raakte.
Stel nu dat de jongens elkaar niet kenden en onafhankelijk van elkaar een steen gooiden, zeg ieder stond achter een andere boom verscholen en de jongens wisten niet van elkaar. Het voorbeeld is gekunsteld, maar andere situaties zijn heel goed denkbaar. Dan zal 6:166 niet lukken. Via 6:99 lukt het nog steeds: het gooien van de steen was onrechtmatig (je mag geen stenen naar iemand gooien, ook al mis je), dus iedere jongen moet de schade veroorzaakt door hun daad vergoeden (6:162). 6:99 bepaalt dat de schade veroorzaakt door de ene steen die doel trof, aan beide daders wordt toegerekend. Het is hier dus niet nodig dat de jongens een groep vormden, maar wél dat ze ieder een steen gooiden.
6:99 is dus een verdere uitwerking van causaliteit (welke schade wordt toegerekend aan de onrechtmatige daad), die in zekere zin het condicio sine qua non-verband een beetje loslaat. Hetzelfde speelt bij een DES-claim van een individueel slachtoffer jegens een willekeurige fabrikant: alle fabrikanten gooiden met stenen, maar niet allemaal zullen ze dat slachtoffer hebben geraakt.
Het verschil met DES is dat er bij DES een groep slachtoffers was, en je wellicht zou mogen aannemen dat ieder aangeklaagd bedrijf in ieder geval bij een deel van de slachtoffers schade had veroorzaakt. Als ik me niet vergis was dit echter niet de insteek van de Hoge Raad. Uit het DES-arrest blijkt dat ieder individu een willekeurige fabrikant aansprakelijk kan stellen, er is geen groepsactie nodig. Dus voor zover van belang is het dezelfde situatie als bij de onafhankelijk opererende stenengooiers. (Helaas heb ik het DES-arrest niet bij de hand om te controleren of wat ik schrijf helemaal klopt...) |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 06 apr 2006 22:43 Onderwerp: |
|
|
HR 9 oktober 1992, NJ 1994, 535
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
renevanderwouden
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 28
|
| Geplaatst: do 06 apr 2006 23:09 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | 6:166 zal werken als de jongens een groep vormden. Zo zul je de casus ook wel moeten lezen denk ik. Het is dan niet van belang dat beide jongens een steen gooiden, alleen dat 1 van hen een steen gooide die de fietser raakte.
Stel nu dat de jongens elkaar niet kenden en onafhankelijk van elkaar een steen gooiden, zeg ieder stond achter een andere boom verscholen en de jongens wisten niet van elkaar. Het voorbeeld is gekunsteld, maar andere situaties zijn heel goed denkbaar. Dan zal 6:166 niet lukken. Via 6:99 lukt het nog steeds: het gooien van de steen was onrechtmatig (je mag geen stenen naar iemand gooien, ook al mis je), dus iedere jongen moet de schade veroorzaakt door hun daad vergoeden (6:162). 6:99 bepaalt dat de schade veroorzaakt door de ene steen die doel trof, aan beide daders wordt toegerekend. Het is hier dus niet nodig dat de jongens een groep vormden, maar wél dat ze ieder een steen gooiden.
6:99 is dus een verdere uitwerking van causaliteit (welke schade wordt toegerekend aan de onrechtmatige daad), die in zekere zin het condicio sine qua non-verband een beetje loslaat. Hetzelfde speelt bij een DES-claim van een individueel slachtoffer jegens een willekeurige fabrikant: alle fabrikanten gooiden met stenen, maar niet allemaal zullen ze dat slachtoffer hebben geraakt.
Het verschil met DES is dat er bij DES een groep slachtoffers was, en je wellicht zou mogen aannemen dat ieder aangeklaagd bedrijf in ieder geval bij een deel van de slachtoffers schade had veroorzaakt. Als ik me niet vergis was dit echter niet de insteek van de Hoge Raad. Uit het DES-arrest blijkt dat ieder individu een willekeurige fabrikant aansprakelijk kan stellen, er is geen groepsactie nodig. Dus voor zover van belang is het dezelfde situatie als bij de onafhankelijk opererende stenengooiers. (Helaas heb ik het DES-arrest niet bij de hand om te controleren of wat ik schrijf helemaal klopt...) |
Het gaat in het DES-arrest er toch om dat er verschillende fabrikanten waren die niet van elkaar 'wisten' wie wat deed.
Als 2 jongens als vrienden stenen naar iemand gooien is het een groepactiviteit, dus hoofdelijke aansprakelijkheid lijkt mij dan juist. Echter overlijdt die iemand door de stenengooi, dan komt de alternatieve aansprakelijkheid aan de orde wanneer niet duidelijk is wie er gooide.
rechtsgevolg 6:99: bij toepassing van 6:99 zal elk van de 2 jongens, om aan de aansprakelijkheid te ontkomen, moeten aantonen dat de schade niet het gevolg is van die gebeurtenis waarvoor hij zelf aansprakelijk is. De stenengooiers die dat niet lukt, zijn hoofdelijk aansprakelijk, zij die daarin wel slagen, zijn in het geheel niet aansprakelijk.
_________________
******* Joie de vivre ! ******* |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 06 apr 2006 23:21 Onderwerp: |
|
|
| jurisd schreef: | | Klopt deze redenatie? |
Ik zie nu pas je latere bericht. Volgens mij hebben we dezelfde redenering, dus het moet wel kloppen  . Dus 6:162 zegt dat enige schade moet worden vergoed, 6:99 en de artikelen eromheen bepalen de inhoud van die schade.
Succes met je tentamen morgen! (gok ik) |
|
|
|
|
|
renevanderwouden
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 28
|
| Geplaatst: do 06 apr 2006 23:28 Onderwerp: |
|
|
precies daarom staat 6:99 ook in afdeling 10
Bedankt. Zeker ik moet morgen ploeteren in due vreselijk gymzaal.
_________________
******* Joie de vivre ! ******* |
|
|
|
|
|
jurisd
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 32
|
| Geplaatst: do 06 apr 2006 23:45 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Succes met je tentamen morgen! (gok ik) |
Goed gegokt Dankje! |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 07 apr 2006 8:09 Onderwerp: |
|
|
Ja succes gewenst, jurisd! Maar jij gaat het wel halen! 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
jurisd
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 32
|
| Geplaatst: vr 07 apr 2006 21:11 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Ja succes gewenst, jurisd! Maar jij gaat het wel halen! |
Bedankt! Het is nu achter de rug, maar ik vond het pittig moet ik zeggen. Helaas geen vragen van dit topic in het tentamen  |
|
|
|
|
|
|
|
