Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...
aansprakelijkh...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu do 28 mrt 2024 14:09
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Is er sprake van een morele wet?
Moderator: Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 3 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: do 24 jun 2010 14:04    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Hobbes betoogde volgens mij vooral dat het volstrekt rationeel is om iets van je zelfbeschikkingsrecht over te dragen aan de groep. Voor zijn betoog is het m.i. niet van belang of er daadwerkelijk een moment is geweest in de geschiedenis waarop bewust die keuze is gemaakt. Het "sociaal contract" is voor Hobbes volgens mij slechts een didactische constructie aan de hand waarvan het één en ander op een wat meer inzichtelijke manier kan worden uitgelegd aan de lezer van zijn boek.

edit: hmmm, nu ik mijn geheugen een beetje heb opgefrist denk ik dat het bovenstaande niet helemaal is vol te houden Wink
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: do 24 jun 2010 14:54    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
-Territorium wordt geclaimd om te overleven (natuur wet lijkt me)
-Het sociaal contract niet bestaat (onder dwang, niet contractueel)
-Gedwongen lidmaatschap in een groep wel degelijk ethisch kan zijn omdat het nodig is voor het overleven van de groep en omdat het ook op de lange termijn slechter kan zijn voor dat individu zelf om geen lid te worden. (vs ouderdoms argument)

Ff een kort antwoord (ik hoop dat ik binnenkort meer tijd heb om er echt even voor te zitten:
- Dat het een natuurwet is dat territorium geclaimd mag worden om te overleven lijkt me nogal aanvechtbaar. Dat het feitelijk steeds zo gaat wil niet zeggen dat er ook een norm is die die praktijk sauveert. Vgl. Hobbes Puh : in de natuurtoestand is er geen recht, alleen geweld. Om recht te kunnen vestigen is er een autoriteit nodig. Anders gezegd: auctoritas, non veritas facit legem.
- Het sociaal contract bestaat inderdaad niet (behalve dan voor Locke). Het is een gedachtenconstructie, een fictie dus die de gelding van het recht verklaart. Mensen worden met andere woorden geacht eraan deel te nemen.
- T.a.v. gedwongen lidmaatschap is ethisch want anders kan de groep niet overleven: Hoe weet je dat het overleven van de groep de maatstaf der dingen is? En of iets goed of slecht voor een individu is hoeft ook niet het criterium te zijn. Ze mogen immers ook datgene willen dat niet goed voor hen is (op straffe van het niet langer hebben van een vrije wil).
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
BartjeD



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: do 24 jun 2010 15:55    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
- Het sociaal contract bestaat inderdaad niet (behalve dan voor Locke). Het is een gedachtenconstructie, een fictie dus die de gelding van het recht verklaart. Mensen worden met andere woorden geacht eraan deel te nemen.


Dit is uit Leviathan, Het sociale Contract:

Quote:
"A gathering of men in which it was decided to sign a contract and forgo some of the natural human rights in favor of cooperation and a greater sense of security"


Het komt op mij vrij letterlijk over van Hobbes; ik denk dat je de nuance van andere filosofen bedoelt?




Quote:
- T.a.v. gedwongen lidmaatschap is ethisch want anders kan de groep niet overleven: Hoe weet je dat het overleven van de groep de maatstaf der dingen is? En of iets goed of slecht voor een individu is hoeft ook niet het criterium te zijn. Ze mogen immers ook datgene willen dat niet goed voor hen is (op straffe van het niet langer hebben van een vrije wil).


Wat je zegt klopt als een bus maar ik zeg ook niet dat gedwongen lidmaatschap per definitie ethisch is, alleen dat het ethisch kan zijn:
(woordje "relies" kan misleidend trouwens, zoals hiervoor gepost)

Quote:
As Hobbes goes on to explain it is this fictional but consensual contract from which the power of the state over its inhabitants is originates.
Social Contract theory can however be in conflict with natural law because for example Natural Ethics relies on voluntary membership of a group unless no other course of action is possible which is less detrimental to the individual and group in question. Ergo: forced membership & conscription are ethical if they are the least detrimental course of action but are not otherwise so.


De essentie van "natural ethics" in dit boek: (ietsje langer)

Quote:
• Because Existence is invaluable it is unethical to detrimentally alter the state of a living and aware (Cogito & Mundi) object without natural necessity . (read: negatively affecting an organism, but also potential true AI if possible for example for recreational hunting or murder amongst other actions)

An important nuance that needs to applied to this point is the distinction between necessary negatively affecting behavior as opposed to redundant detrimental behavior. An example here is the lion catching a Gazelle in order to eat and feed its cubs. Or the farmer that keeps cattle in order to produce enough food to survive as well as potentially using their hides to dress his family.

On the other hand Game hunting, cock fights, wanton unprovoked violence as well as bio-industry are behaviors that are unnecessary and because of this naturally unethical as well as immoral. In any healthy culture that is in self aware and understands these principles such practices will therefore not be instituted nor entertained unless necessary for the greater good. (given that they are more detrimental than not performing them would be)








Quote:
- Dat het een natuurwet is dat territorium geclaimd mag worden om te overleven lijkt me nogal aanvechtbaar. Dat het feitelijk steeds zo gaat wil niet zeggen dat er ook een norm is die die praktijk sauveert. Vgl. Hobbes : in de natuurtoestand is er geen recht, alleen geweld. Om recht te kunnen vestigen is er een autoriteit nodig. Anders gezegd: auctoritas, non veritas facit legem.


Dit is een leuke om over te discussieren Very Happy

Ik wel degelijk van mening dat er een natuurwet is die territorium "claimbaar" maakt met het oogpunt op overleven.
Om te overleven is er een "verzorgings gebied" nodig waarin zich de essentiele grondstoffen en middelen bevinden. (voedsel, vlees etc.. maar dus ook land voor de landbouw en om op te wonen)
In de natuur toestand is er geen positief recht dat ben ik helemaal met hobbes eens maar wat er wel is, is het natuur recht. En daar behoort het proberen te overleven volgens mij wel toe.
Daarom kom ik tot de conclusie dat het voor de mens een logisch gevolg van de natuur is om gebied te claimen voor eigen gebruik of groeps gebruik.

Wat ik niet wil stellen is dat deze wet in alle omstandigheden tot uiting komt.
In gevallen zoals de Native Americans bijvoorbeeld was het niet nodig om grote gebieden te claimen omdat er toch genoeg land was.. tot de kolonisten kwamen. Toen werd het een kwestie van claimen en overleven.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
LM



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 569


BerichtGeplaatst: vr 25 jun 2010 9:55    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

BartjeD schreef:


-Territorium wordt geclaimd om te overleven (natuur wet lijkt me)
-Het sociaal contract niet bestaat (onder dwang, niet contractueel)
-Gedwongen lidmaatschap in een groep wel degelijk ethisch kan zijn omdat het nodig is voor het overleven van de groep en omdat het ook op de lange termijn slechter kan zijn voor dat individu zelf om geen lid te worden. (vs ouderdoms argument)


De opvattingen van Hobbes ken ik onvoldoende. Elders in de topic heb ik aangegeven dat men om aan te tonen dat bepaald gedrag ethisch juist is, dit vaak probeert aan te tonen door te verwijzen naar andere waarde zonder te onderbouwen waarom dat een vaststaande waarde zou zijn.

In dit voorbeeld is een bepaalde dwang ethisch juist omdat dit in het belang van de groep zou zijn. Waarom het belang van de groep boven mijn individuele belang gaat wordt niet onderbouwd, net zo min als waarom de groep zou moeten overleven.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
BartjeD



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: vr 25 jun 2010 10:25    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
In dit voorbeeld is een bepaalde dwang ethisch juist omdat dit in het belang van de groep zou zijn. Waarom het belang van de groep boven mijn individuele belang gaat wordt niet onderbouwd, net zo min als waarom de groep zou moeten overleven.


Het antwoord hierop is de (al geposte) quote uit het boek.

Quote:
• Because Existence is invaluable it is unethical to detrimentally alter the state of a living and aware (Cogito & Mundi) object without natural necessity . (read: negatively affecting an organism, but also potential true AI if possible for example for recreational hunting or murder amongst other actions)

An important nuance that needs to applied to this point is the distinction between necessary negatively affecting behavior as opposed to redundant detrimental behavior. An example here is the lion catching a Gazelle in order to eat and feed its cubs. Or the farmer that keeps cattle in order to produce enough food to survive as well as potentially using their hides to dress his family.

On the other hand Game hunting, cock fights, wanton unprovoked violence as well as bio-industry are behaviors that are unnecessary and because of this naturally unethical as well as immoral. In any healthy culture that is in self aware and understands these principles such practices will therefore not be instituted nor entertained unless necessary for the greater good. (given that they are more detrimental than not performing them would be)



In het kort is de stelling dan dat natuurlijk ethisch handelen betekent dat je uit alle mogenlijke handelingen degene kiest die het minst schadelijk is voor alle betrokkenen.

Dit wordt bepaald door de afweging dat bestaan per se onwaardeerbaar is maar het leven en alles in het bestaan relatief zijn en wel waardeerbaar. De essentie is dan dat er geen grond is behalve het bestaan om andere objecten in het bestaan (bv. mensen) tegen hun wil in slecht te behandelen tenzij dit de weg van de minste schade is.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
LM



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 569


BerichtGeplaatst: vr 25 jun 2010 10:51    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

BartjeD schreef:
In het kort is de stelling dan dat natuurlijk ethisch handelen betekent dat je uit alle mogenlijke handelingen degene kiest die het minst schadelijk is voor alle betrokkenen.

Dit wordt bepaald door de afweging dat bestaan per se onwaardeerbaar is maar het leven en alles in het bestaan relatief zijn en wel waardeerbaar. De essentie is dan dat er geen grond is behalve het bestaan om andere objecten in het bestaan (bv. mensen) tegen hun wil in slecht te behandelen tenzij dit de weg van de minste schade is.


Ik moet mij wat preciezer uitdrukken. Ik begrijp wel dat er argumenten zijn, mijn punt is dat deze argumenten niet het einde van de zaak zijn, maar ook weer om een onderbouwing vragen. In die zin lost het niets op.

Ik heb de argumenten gelezen, mijn argument is dus dat je verder terug moet. Waarop baseert men de opvatting dat je uit alle handelingen degene kiest die het minst schadelijk is voor alle betrokkenen? Kan ik met evenveel "recht" het tegenovergestelde beweren? Wat heb jij mij dan fundamenteel tegen te werpen behalve dan dat ik kennelijk andere uitgangspunten hanteer.

Het woord "schadelijk" is problematisch en lost weinig op omdat het verondersteld dat er een objectieve norm is waaraan dit gemeten wordt, terwijl dat juist de zaak is die men aan wil tonen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
BartjeD



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: vr 25 jun 2010 11:06    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Nee dat is inderdaad de essentie.
Schade in dit geval is overigens niet het precieze woord, dat is "detrimental".

De meetbaarheid van "schadelijk" gedrag is een verwachtings waarde.
Dit betekent dat een handeling waarbij onnodig veel schade aan anderen wordt berokkend on-etisch is. (mits er minder schadelijke opties zijn en een van deze schadelijke handelingen ondernomen moet worden in verband met bijvoorbeeld overleven of bescherming tegen nog meer potentiele schade)

Het enige wat mogelijk is om de schade in te schatten,
Wikken & Wegen,
Aangezien men de toekomst niet kent.
Volgens deze regel betekent deze onwetentheid met betrekking op de toekomst echter niet dat al het gedrag daardoor ethisch is of dat ethiek niet bestaat.
(De mogenlijkheid tot het maken van een afweging over potentiele schade is waar de ethiek in schuilt.)
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: vr 25 jun 2010 11:43    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ook hier is echter een regres mogelijk. Hoe weet ik immers dat het überhaupt onethisch is anderen allerlei dingen aan te doen die zij als naar zullen ervaren en dat ik mij proportioneel dien te gedragen? Ik vind weliswaar dat allen gelijkelijk vrij moeten zijn, maar kan geen enkele norm aandragen die die mening tot universele moraal maakt.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
BartjeD



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: vr 25 jun 2010 12:36    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
Ook hier is echter een regres mogelijk. Hoe weet ik immers dat het überhaupt onethisch is anderen allerlei dingen aan te doen die zij als naar zullen ervaren en dat ik mij proportioneel dien te gedragen? Ik vind weliswaar dat allen gelijkelijk vrij moeten zijn, maar kan geen enkele norm aandragen die die mening tot universele moraal maakt.


De regres is volgens mij dat de natuurlijke ethiek gebaseerd is op het onwaardeerbaarheids principe van het bestaan. (niet het leven of de relativiteit)
Als bewust, levend en vooral bestaand wezen is het daarom zo dat dit gegeven herkenbaar is en op basis daarvan kom je uit op deze regel:

Quote:
In het kort is de stelling dan dat natuurlijk ethisch handelen betekent dat je uit alle mogenlijke handelingen degene kiest die het minst schadelijk is voor alle betrokkenen.

Dit wordt bepaald door de afweging dat bestaan per se onwaardeerbaar is maar het leven en alles in het bestaan relatief zijn en wel waardeerbaar. De essentie is dan dat er geen grond is behalve het bestaan om andere objecten in het bestaan (bv. mensen) tegen hun wil in slecht te behandelen tenzij dit de weg van de minste schade is.


Natuurlijke ethiek is dus iets wat alleen geld voor wezens waarvoor het herkenbaar is omdat er inzicht maar ook een afweging nodig is van de potentiele gevolgen van een handeling.
Dit gegeven maakt het echter niet minder "natuurlijk" omdat het in mijn optiek een direct gevolg is van de natuur. (Bestaan & Relativiteit)
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
marja.verstralen



Leeftijd: 43
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 1100


BerichtGeplaatst: ma 15 nov 2010 18:06    Onderwerp: Is sprake van een morele wet? Reageer met quote Naar onder Naar boven

Dag,

Ik vind het een interessant discussieonderwerp en zou graag een Christelijke bijdrage leveren.
Mijn antwoord:
Als Christen in wording kan ik zeggen: Ja, er is een morele wet, een natuurwet, die er altijd geweest is en altijd zal zijn.

Deze wet van eeuwig leven heeft God, de HEER, zoals de Israëlieten Hem vol respect noemen, in verschillende stadia van de menselijke geschiedenis geopenbaard door de heilige Geest (deze term kan ik hier niet verder uitleggen) en steeds meer verfijnd.

Vier fasen kan ik onderscheiden:
I. Openbaring van de eerste wetten, de tien geboden aan Mozes op de berg Sinai. Zie hiervoor het Bijbelboek Exodus 20:1 ev., verder uitgewerkt in Deuteronomium, Leviticus en Numeri (= Torah, dat Wet betekent). Deze wetten bevatten behalve geboden inzake de Godsliefde en de naastenliefde grondtrekken van aansprakelijkheidsrecht.
II. Komst van Jezus Christus: Hij verfijnt de wetten van Mozes voor Zijn leerlingen (de twaalf apostelen), ook om door te geven aan de niet-Israëlieten (heidenen). Zo verwoordt Hij mooi hoe we de zuivere naastenliefde kunnen beoefenen. Zie de bergrede in het Matteus-evangelie hoofdstuk 5 t/m 7. De vele offergaven die in de wetten van Mozes nog vereist worden, zal Hij zelf vervullen door Zijn offer aan het kruis. Jezus Christus legt de nadruk op de barmhartigheid. De wetten van Mozes zijn het Oude Verbond. Jezus is het Nieuwe Verbond, zie de profeet Jeremia 30:33 “Maar dit is het verbond dat Ik met Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord van de HEER: Ik zal Mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven. Ik zal hen tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.”
III. Apostelen: na Zijn kruisiging en ten hemel opneming stort Jezus Zijn heilige Geest en Zijn vuur van liefde uit over Zijn twaalf bijzondere leerlingen. Daardoor konden zij het werk van Jezus afmaken en hebben de wetten verder en gedetaileerder uitgelegd voor de verschillende niet-Joodse volkeren, bijvoorbeeld de Romeinen.
IV. De heilige Geest en het liefdesvuur van Jezus is via de apostelen (met name Petrus) doorgegeven tot en met de huidige bisschoppen en priesters; zij dragen het nog in zich en geven het door aan de huidige Christus-volgelingen. Hierdoor is de heilige Geest nog steeds aan het werk en wordt de wet van de HEER Jezus Christus nog steeds in onze harten gegrift.

Nu over het kwaad, de zonde:
Het genoemde kapitale delict doodslag en diefstal zijn in strijd met de basale tien geboden van Mozes, namelijk het vijfde (Ex. 20:13), respectievelijk het zevende gebod (Ex. 20:15). Het zijn hoofdzonden die de band met de HEER,God verbreken (maar geen zonde is zo groot dat hij niet vergeven kan worden).

Ook de genoemde fiscale en verkeersdelicten behoren mijns inziens tot in Gods ogen kwade handelingen. Bijvoorbeeld over het weigeren belasting te betalen staat in de Bijbel de volgende passage (Mat. 22:15-46):
Enkele wetgeleerden vroegen aan Jezus: “Zeg ons daarom wat U vindt: is het toegestaan de keizer belasting te betalen of niet?” 18 Maar Jezus had hun boze opzet door en zei: “Waarom stelt u me op de proef, huichelaars? 19 Laat me de belastingmunt zien.” Ze reikten hem een denarie aan. 20 Hij vroeg hun: “Van wie is dit een afbeelding en van wie is het opschrift?” 21 Ze antwoordden: “Van de keizer.” Daarop zei hij tegen hen: “Geef dan wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.” 22 Ze waren zeer verbaasd toen ze dit hoorden. Ze lieten hem staan en gingen weg.

En ook onvoorzichtig verkeersgedrag lijkt mij kwaad in Gods ogen. Het is uiteraard risicovol en Jezus heeft ook herhaald: “Gij zult de HEER, uw God niet verzoeken.” (Mat. 4:7).

Het onderscheid tussen ‘kwaad in zichzelf’ en ‘afgesproken kwaad’ begrijp ik niet. Wel zie ik in dat de eerste twee zonden van doodslag en diefstal wellicht een groter kwaad vormen dan de laatste twee. Dit komt ook tot uitdrukking in de hoogte van de strafmaat:
- Op doodslag staat een maximumstraf van vijftien jaar gevangenisstraf of een geldboete van de vijfde categorie (art. 287 Sr).
- Op eenvoudige diefstal staat een maximumstraf van vier jaar gevangenisstraf of een geldboete van de vierde categorie (art. 310 Sr).
- Op het niet voldoen aan de aangifteplicht op grond van art. 6 Algemene wet inzake rijksbelastingen staat de sanctie een geldboete van de derde categorie (art. 68 lid 1 sub a en slot AWR).
- Meer dan 50 km/u rijden binnen de bebouwde kom (overtreding van art. 20 sub a en art. 92 lid 1 en 2 RVV 1990) kan op grond van de Wet Mulder administratiefrechtelijk afgedaan worden door een geldboete van max. 340 euro, art. 2 lid 3 en/of ontzegging van de rijbevoegdheid.

Ik denk dat hierin ook de verklaring ligt dat mensen eerder geneigd zijn tot een fiscaal delict, of een lichte verkeersovertreding; omdat het eenvoudigweg lichtere delicten zijn.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
LM



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 569


BerichtGeplaatst: do 02 dec 2010 21:14    Onderwerp: Re: Is sprake van een morele wet? Reageer met quote Naar onder Naar boven

marja.verstralen schreef:


Het onderscheid tussen ‘kwaad in zichzelf’ en ‘afgesproken kwaad’ begrijp ik niet. Wel zie ik in dat de eerste twee zonden van doodslag en diefstal wellicht een groter kwaad vormen dan de laatste twee. Dit komt ook tot uitdrukking in de hoogte van de strafmaat


Wat ik hiermee bedoel te zeggen is dat er feiten zijn die internationaal door de eeuwen heen als moreel slecht worden gezien. Er is geen wetgeving nodig om dat te bevestigen. t geldt bijv. niet voor het fietsen zonder verlichting. Zeker in een overgereguleerd land als Nederland zijn er veel wetjes en regeltjes die in andere culturen vreemd aanvoelen en zeker niet vanzelfsprekend zijn. Ook is het niet in elke cultuur even vanzelfsprekend om de overheid te gehoorzamen. Trouwens ook in christelijke kringen was het toch gebruikelijk om in de 2 WO in opstand te komen tegen de Duitsers? De overheid gehoorzamen is kennelijk geen absoluut gebod.

Gelet op jouw interesse is een interessant boek wellicht "the abolition of man" van C.S. Lewis. (ook in NL verkrijgbaar, de afschaffing van de mens) C.S. Lewis gaat ook uit van een morele wet, hij noemt deze de tao.

Zie voor een bespreking bijv:

http://www.burkestichting.nl/nl/conservatisme/denkers/lewis_abolition.html
Bekijk profiel Stuur privé bericht
marja.verstralen



Leeftijd: 43
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 1100


BerichtGeplaatst: do 09 dec 2010 12:45    Onderwerp: Is er een morele wet? Reageer met quote Naar onder Naar boven

Dag,

Bedankt voor het artikel.
Ik vind het een zwaar onderwerp, vooral als oorlogssituaties erbij betrokken worden. Ik heb er nog even over gebrainstormd.

Over de overheidsgehoorzaamheid:
Ik denk inderdaad dat overheidsgehoorzaamheid geen absoluut gebod is.
Bij de beoordeling van de morele zuiverheid van ons handelen kunnen we onderscheidenlijk letten op de aard van de daad, de intentie en de omstandigheden.
In de door mij aangehaalde Evangeliepassage reageert de Christus op de onzuivere intentie van de vraagstellers, namelijk geen belasting betalen, ook al moet deze belasting betaald worden aan de overheid die Hem later zal kruisigen.

Moreel zuivere overheidsongehoorzaamheid in concrete gevallen is meen ik wel mogelijk, zoals in geval van overmacht noodtoestand, zoals aan de orde in het Optiecien-arrest (HR 15-10-1923, NJ 1923,1329): de intentie van de opticien was hoofdzakelijk gericht op het helpen van de man zonder bril en niet op het in strijd met de Winkelsluitingstijdenwet nog even snel verkopen van een bril. Een daad van onbaatzuchtige naastenliefde kan in strijd zijn met de wet. Dat zal vaak het geval zijn, als die wet het product is van een ongecontroleerde overheid die zich aan grondrechten weinig gelegen laat liggen, zoals het Nazi-regime. Ik meen dat het niet echt gemakkelijk is in die levensbedreigende omstandigheden voor het goede te kiezen.

Met dit ‘zelf denken’ over de wet in algemene zin moet men denk ik wel voorzichtig zijn. Alleen de overheid kan het algemeen belang overzien. Daarom moeten en mogen we vertrouwen op de wetgeving van een gecontroleerde en zelfkritische overheid. In de concrete situatie zijn we wel meer aangewezen op ons eigen geweten.

Over de morele wet en de tekst over ‘the abolition of man’van C.S. Lewis:
C.S. Lewis stelt, als ik het goed begrijp, dat er een natuurwet is die gevonden kan worden door het gezond verstand, niet enkel door Bijbelstudie. Ik denk dat dit ook uit de Bijbelteksten volgt. Het hoogste gebod is de HEER lief te hebben met heel ons hart, heel onze en heel ons verstand en onze naaste gelijk onszelf (Mat. 22:34-40). En in de tweede brief van Paulus aan Timoteus staat: “Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust.” (2Tim. 3:16-17). Hieruit leid ik af, dat om goed te doen, we zelf zullen moeten blijven nadenken.
Mij valt op dat C.S. Lewis tot vergelijkbare deugden komt als de heilige apostel Paulus in zijn brief aan de Galaten (Gal. 5:22-23): “de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.”
Ik denk dan ook dat de natuurwet, die gevonden kan worden door het gezond verstand, dezelfde is als de wet van de God van Abraham, Isaac en Jacob (Ex. 3:14 Toen sprak God tot Mozes: ‘Ik ben die er is.’ En Hij zei: ‘Dit moet u de Israëlieten zeggen: “Hij die er is, zendt mij naar u.”)

LM stelt: “Wat ik hiermee bedoel te zeggen is dat er feiten zijn die internationaal door de eeuwen heen als moreel slecht worden gezien. Er is geen wetgeving nodig om dat te bevestigen.” Dat vind ik wel interessant: als we ervan uitgaan dat er een morele wet is, die door het gezond verstand kenbaar is, dan hoeft ook niet in de wet opgenomen te worden dat bijvoorbeeld doodslag en diefstal tot het kwaad behoren.

Ook het tegenovergestelde is te verdedigen: als we het standpunt innemen dat er een morele wet is, die gevonden kan worden, zouden we kunnen stellen dat goede wetgeving niet alleen aan bepaalde formele vereisten moet voldoen, maar ook een bepaalde inhoud moét hebben. Die inhoud moet niet alleen negatief begrensd zijn, zoals door klassieke grondrechten. Zo is het EHRM overgegaan tot het opleggen van positieve wetgevingsverplichtingen aan overheden (EHRM 20 maart 2008 Budayeva tegen Rusland): in het kader van art. 2 EVRM het recht op leven, is overheden de plicht opgelegd tot strafbaarstelling, vervolging en bestraffing van schuld aan de dood van burgers. Deze uitspraak heeft geleid tot kritiek van prof. mr. P.H.P.H.M.C. van Kempen.

Met vriendelijke groet,

Marja Verstralen
------------------------------------------------------------
Paulus over Jezus Christus: “Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft ons getrouw, want Zichzelf verloochenen kan hij niet.” (2 Tim. 2:13).
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Basa



Leeftijd: 37
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256


BerichtGeplaatst: do 09 dec 2010 18:32    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

@Marja: knap hoe je de bijbel probeert te passen in deze discussie. Hoezo ben je een christen in wording? En niet een christen?

Deze citaat past er ook wel bij, tessalonicenzen 1-5: Wij vragen u, broeders en zusters, diegenen onder u te erkennen die zich op gezag van de Heer ervoor inzetten u te leiden en terecht te wijzen. 13 U moet hun om hun werk veel liefde en respect betonen. Leef in vrede met elkaar. 14 Wij sporen u aan, broeders en zusters, iedereen die zijn dagelijks werk verwaarloost terecht te wijzen, de moedelozen hoop te geven, op te komen voor de zwakken, met iedereen geduld te hebben. 15 Zie erop toe dat niemand kwaad met kwaad vergeldt en streef altijd naar het goede, zowel voor elkaar als voor ieder ander. 16 Wees altijd verheugd, 17 bid onophoudelijk, 18 dank God onder alle omstandigheden, want dat is wat hij van u, die één bent met Christus Jezus, verlangt. 19 Doof de Geest niet uit 20 en veracht de profetieën niet die hij u ingeeft. 21 Onderzoek alles, behoud het goede 22 en vermijd elk kwaad, in welke vorm het zich ook voordoet. 23 Moge de God van de vrede zelf uw leven in alle opzichten heiligen, en mogen heel uw geest, ziel en lichaam zuiver bewaard zijn bij de komst van onze Heer Jezus Christus. 24 Hij die u roept is trouw en doet zijn belofte gestand.

Ikzelf denk overigens dat er niet zoiets bestaat als een morele wet. Er bestaat wel moraal, maar er bestaat geen morele wet die voor iedereen overal hetzelfde is. Naar mijn mening is het ook erg arrogant om te spreken van een morele natuurwet dat voor iedereen hetzelfde is. Indien iemand dan van deze natuurwet afwijkt dan gebruikt hij niet zijn gezond verstand, want als hij dat wel zou doen dan zou hij er niet van afwijken. Wie bepaalt er dan wat gezond verstand is? Wanneer gaat moord bijvoorbeeld tegen deze natuurwet in? Soms wordt moord helemaal niet gezien als iets verkeerds, maar juist als een rechtvaardige vergelding. Soms zelfs door een overheid uitgevoerd (doodstraf). Hier in Nederland vinden we dat verschrikkelijk. Alleen dat is al m.i. een goede argument dat moord niet altijd als 'verkeerd' wordt gezien. En daarom is moord niet iets dat overal, onder elke omstandigheid, als iets tegen de natuurwet wordt gezien.

Indien je door middel van observatie redeneert, dan kan er niet zoiets zijn als een natuurwet. Als je de natuurwet beschouwt als iets dat bestaat, maar niet tot uiting komt omdat het gezonde verstand niet door iedereen gebruikt wordt, dan vraag ik mij af wat daar de argumenten voor zijn.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
LM



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 569


BerichtGeplaatst: do 09 dec 2010 20:53    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Als er geen morele wet is dan is moraal in ten diepste een relatieve zaak.

Er zijn globaal twee opvattingen:

- moraal ligt besloten in een onveranderlijke wet;
- moraal is het product van een ongeleid proces, ongeleid in die zin dat wij onder een goede moraal verstaan niet specifiek bedoeld is, maar dit toevallig de beste context met zich meebracht voor de ontwikkeling van de mensheid tot nu toe.

Ter verduidelijking van deze laatste positie: moorden is niet slecht in zich zelf, maar geleidelijk wonnen andere "communicatie methoden" het omdat ze effectiever bleken, effectiviteit / doelmatigheid is de drijvende kracht. Slecht en goed zijn niet meer dan begrippen die wij geven aan gedrag dat evolutionair gezien kennelijk minder of meer effectief was.

Over het algemeen handelen wij alsof wij de 1e positie aanhangen (zelfs als vinden wij eigenlijk dat er geen morele wet is) omdat de 2e positie nogal onbevredigend is en niet aansluit bij wat wij ervaren.
Wij hebben vaak een hele intrinsieke beleving bij goed en kwaad, zoiets als pedofilie vinden wij werkelijk slecht omdat het slecht en niet omdat het minder succesvol gedrag is. Wij hopen dat pedofilie niet alleen hier slecht is, maar ook slecht op een andere planeet / andere context / of over duizend jaar.

C.S. Lewis werkt in dit boek een gedachte-experiment uit waarbij hij de mens zelf haar eigen normen en waarden laat kiezen. Hij laat zien dat dit uitdraait op de vernietiging van de mens. Daarom gelooft hij niet in optie 2, maar is er in zijn ogen een onveranderlijke morele wet. Was deze wet er niet geweest dan zou de mens zichzelf allang vernietigd hebben. Eigenlijk zegt hij dat de evolutionaire verklaring (evolutionair in de zin van ongeleid op dit punt, Lewis was geen tegenstander van de evolutietheorie) de situatie waarin wij verkeren en zoals wij deze beleven onvoldoende verklaart. Hierbij opgemerkt dat Lewis zich dan op hoofdlijnen baseert, er zijn volgens hem wel verschillende culturele inkleuringen van eenzelfde hogere moraal. Wij denken nu anders over zaken dan 250 jaar geleden, niet omdat wij andere moraal hebben gekregen, maar omdat wij situaties met de kennis van nu interpreteren en daardoor tot andere conclusies komen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Basa



Leeftijd: 37
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256


BerichtGeplaatst: do 09 dec 2010 21:36    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
"LM"]Als er geen morele wet is dan is moraal in ten diepste een relatieve zaak.
Wat bedoel je met 'relatieve zaak'.

Quote:
Er zijn globaal twee opvattingen:

- moraal ligt besloten in een onveranderlijke wet;
- moraal is het product van een ongeleid proces, ongeleid in die zin dat wij onder een goede moraal verstaan niet specifiek bedoeld is, maar dit toevallig de beste context met zich meebracht voor de ontwikkeling van de mensheid tot nu toe.

Ter verduidelijking van deze laatste positie: moorden is niet slecht in zich zelf, maar geleidelijk wonnen andere "communicatie methoden" het omdat ze effectiever bleken, effectiviteit / doelmatigheid is de drijvende kracht. Slecht en goed zijn niet meer dan begrippen die wij geven aan gedrag dat evolutionair gezien kennelijk minder of meer effectief was
.hier kan ik mij in vinden.
Quote:
Over het algemeen handelen wij alsof wij de 1e positie aanhangen (zelfs als vinden wij eigenlijk dat er geen morele wet is) omdat de 2e positie nogal onbevredigend is en niet aansluit bij wat wij ervaren.

Niet wij, jij en anderen, niet ik. Ikzelf hang de tweede aan en vind die juist heel bevredigend. De eerste lijkt me uit de lucht gegrepen en ik heb voor de eerste nog geen logisch argument gehoord.

Quote:
Wij hebben vaak een hele intrinsieke beleving bij goed en kwaad, zoiets als pedofilie vinden wij werkelijk slecht omdat het slecht en niet omdat het minder succesvol gedrag is. Wij hopen dat pedofilie niet alleen hier slecht is, maar ook slecht op een andere planeet / andere context / of over duizend jaar.
Dat is niet waar. Pedofilie is slecht omdat wij dat in onze maatschappij ( de westerse) het slecht vinden. Dat pedofilie slecht is, is uit de lucht gegrepen. Wij maken het slecht en daarom vinden wij het slecht. Zo is het de gewoonte van Papoea-stammen in Nieuw-Guinea dat een jongeling die vraagt naar de hand van een meisje zijn a.s. schoonvader het recht en de plicht geeft met hem gedurende tijd anaal te verkeren, zodat de oudere man zijn kracht over draagt aan de jongere, wat in onze westerse maatschappij aangeduid zou worden als zowel pedoseksualteit als homoseksualiteit. Zij vinden pedoseksualiteit het goede ( in die situatie) en wij zouden het bestempelen als het 'slechte'. Je moet buiten je kaders denken en niet denken dat wat wij van nature goed en slecht vinden, dat ook voor anderen zo geldt. Zo vond Hitler het goed om de joden uit te roeien. Ondanks wij het zien als slecht, fout, gruwelijk en verschrikkelijk. Vond hij het misschien juist goed. Goed en slecht is puur afhankelijk van de persoon, opvoeding, cultuur, omgeving, geloof, overtuiging ed. Daarom is het voor een ieder verschillend. Door te observeren is dat goed te zien en te begrijpen. Indien je niet verder kan kijken dan wat jij vindt, dan is het moeilijk te begrijpen. Antropologie leent zich denk ik ook beter voor deze discussie dan rechtsgeleerdheid.
Quote:
C.S. Lewis werkt in dit boek een gedachte-experiment uit waarbij hij de mens zelf haar eigen normen en waarden laat kiezen. Hij laat zien dat dit uitdraait op de vernietiging van de mens. Daarom gelooft hij niet in optie 2, maar is er in zijn ogen een onveranderlijke morele wet. Was deze wet er niet geweest dan zou de mens zichzelf allang vernietigd hebben. Eigenlijk zegt hij dat de evolutionaire verklaring (evolutionair in de zin van ongeleid op dit punt, Lewis was geen tegenstander van de evolutietheorie) de situatie waarin wij verkeren en zoals wij deze beleven onvoldoende verklaart. Hierbij opgemerkt dat Lewis zich dan op hoofdlijnen baseert, er zijn volgens hem wel verschillende culturele inkleuringen van eenzelfde hogere moraal. Wij denken nu anders over zaken dan 250 jaar geleden, niet omdat wij andere moraal hebben gekregen, maar omdat wij situaties met de kennis van nu interpreteren en daardoor tot andere conclusies komen.
Heb nooit filosofische werken van Lewis gelezen. Wel de Narnia boeken Laughing
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 2 van 3 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds