Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
VA loan rates ...
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu vr 29 mrt 2024 1:18
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Is er sprake van een morele wet?
Moderator: Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 3 Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
LM



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 569


BerichtGeplaatst: ma 13 okt 2008 11:08    Onderwerp: Is er sprake van een morele wet? Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik weet niet helemaal zeker of dit een vraag is die op dit forum past. Het is meer een filosofische vraag, maar heeft wel met recht te maken.

Laatst moest ik bij het lezen van een boek denken aan een uitspraak van een docent strafrecht die ik ooit eens hoorde uitleggen waarom mensen eerder in staat zijn tot het plegen van bijv. fiscale strafbare feiten of het overtreden van verkeersregels dan tot het plegen van diefstal of doodslag.

Hoewel hij m.i. hier op het terrein van de filosofie kwam verdedigde hij dit door te stellen dat er twee soorten kwaad zijn. Kwaad dat kwaad in zichzelf is en kwaad waarvan wij op enig moment afspraken dat het het kwaad zou zijn.

Tot de 1e categorie horen zaken die wereldwijd (in z'n algemeenheid) als kwaad worden ervaren, zoals moord, doodslag, diefstal etc. Zelfs al zou er geen wetboek van strafrecht zijn zou de mens gevoelsmatig aanvoelen dat deze zaken fout zijn.

Tot de 2e categorie horen zaken die slechts in een bepaald land als kwaad worden beoordeeld. Denk hier aan bijv. verkeersregels. Dit kan per land verschillen en als er geen wetboek zou zijn zou men niet een automatisch neiging voelen zich hieraan te houden.

Zelf denk ik dat er inderdaad sprake is van een morele wet in ons, een soort natuurwet. Het verschil t.o.v. de "echte" natuurwetten is dat men zich aan deze wet kan onttrekken. Zelfs een crimineel die iemand vermoord zal niet snel zeggen dat moorden opzich goed is. Het feit dat hij zijn daad probeert te verdedigen geeft dan juist aan dat hij deze morele wet onderschrijft, echter deze in dat geval niet van toepassing vond.

Ik kan er nog wel meer over zeggen, maar wacht eerst even af of deze topic hier kan blijven staan en of er op gereageerd word.

Wat vinden jullie?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: ma 13 okt 2008 18:12    Onderwerp: Re: Is er sprake van een morele wet? Reageer met quote Naar onder Naar boven

LM schreef:
Zelf denk ik dat er inderdaad sprake is van een morele wet in ons, een soort natuurwet. Het verschil t.o.v. de "echte" natuurwetten is dat men zich aan deze wet kan onttrekken.

Ik moest dit twee keer lezen om te begrijpen dat je met "echte" natuurwetten de wetten van de natuurkunde bedoelt. Ook in de rechtsfilosofie wordt namelijk van natuurwetten (en natuurrecht) gesproken.

Ik vraag me af of "morele wet" hetzelfde is als "natuurwet". Een natuurwet zou universeel moeten gelden, dus onafhankelijk van de cultuur van een volk. Een morele wet kan, denk ik, juist wél afhankelijk zijn van de cultuur van een volk. Denk aan de (il)legaliteit van homoseksualiteit, de doodstraf, slavernij, het in rekening brengen van rente over een geldlening.

Daarnaast denk ik dat natuurwetten niet bestaan zonder een minimum van "beschaving". Dieren in het wild mogen elkaar doden. Voor mensen in het wild is dat volgens mij niet zo heel anders. Ik denk dat er wel snel sprake zal zijn van stamvorming, en dat binnen stammen in principe niet gemoord zal mogen worden, maar alles buiten de eigen stam zal m.i. vogelvrij zijn, totdat stammen gaan samenwerken en de beschaving zich uitbreidt. (Of totdat een morele ontwikkeling plaatsvindt waardoor moord op buitenstaanders een slechte naam krijgt.)

Dus in die zin zijn natuurwetten misschien wel een vorm van morele/sociale wetten, maar dan alleen die wetten/regels die onafhankelijk van de cultuur als het ware vanzelf zullen gelden binnen ieder samenwerkingsverband van mensen.

In Leviathan leidt Hobbes een hele serie natuurwetten af uit het principe dat mensen een einde willen zien aan de oorlog van allen tegen allen. Hobbes ziet deze natuurwetten niet als morele wetten, maar als wetten die ons worden opgelegd door de rede. Dat spreekt mij wel aan. Aan de andere kant valt misschien te verdedigen dat antipathie tegen moord ons dankzij jarenlange evolutie in de genen zit, zodat het verbod op moord (binnen de groep) ons daadwerkelijk is aangeboren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
LM



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 569


BerichtGeplaatst: wo 15 okt 2008 12:40    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Los van eventuele wetenschappelijke definities denk ik zelf bij een natuurwet in eerste instantie aan een wet waaraan gehoorzaamd moet worden. Er is geen keuze. Je kunt je zelfs afvragen of er dan nog wel sprake is van een wet of gewoon de beschijving van wat waargenomen wordt. Wat de keuze betreft wijkt een morele natuurwet daarvan af. Als er al sprake is van een morele wet dan kan de mens kiezen zich hier al dan niet aan te houden. Interessant lijkt mij dan de vraag waarom de mens zich aan deze wet zou moeten houden. Wat is de legitimatie van de eis?

Wat jij morele wet noemt zou ik daarom eerder culturele wet noemen. Deze culturele wetten zijn inderdaad niet universeel. Maar de vraag is of dwars door alle cultuurverschillen heen en sprake is van een universele moraal. En vinden deze culturele wetten niet een basis in deze universele moraal? Bijv. in sommige landen mag een man met meerdere vrouwen trouwen, in andere landen (zoals het onze) mag dit niet. Dit lijkt een verschil. Maar is dit een cultureel verschil of een verschil in moraal. Ik zou zeggen het eerste en niet het laatste. De overeenkomst is m.i. groter dan het verschil. (voorbeeld gaat wellicht mank, gaat mij om de manier van denken) Het is daarom m.i. te makkelijk om op grond van culturele verschillen te snel te oordelen dat er geen sprake kan zijn van een universele moraal. Je zult dan een niveau dieper moeten gaan. Ook kan er sprake zijn een niveau verschil in kennis. Dit kan leiden tot iets dat wij oppervlakkig beoordelen in een verschil in moraal, maar bij dieper doordenken kan worden verklaard uit een verschil in kennis en niet een veranderde moraal.

Ik zie nog een ander probleem. Als ik je goed begrijp zeg je dat deze natuurwet pas kan bestaan bij een bepaald niveau aan beschaving en ontwikkeling. Op het moment dat je van beschaving spreekt, meet je dit kennelijk aan een norm. Deze norm was er dan al voor de beschaving. De norm kan nooit hetzelfde zijn als dat wat gemeten wordt aan deze norm. Als je dit niet meet aan een al bestaande norm dan is het resultaat van dat wat wij noemen "beschaving" zelf de norm geworden, maar daarom in feite een neutraal begrip. Het zegt niets over of het resultaat van deze beschaving goed of slecht is. Sterker nog goed en slecht bestaan dan niet buiten de labels die wij hierzelf op hebben geplakt. Er is dan niet zoiets als kwaad in zichzelf of goed in zichzelf. Wat voor legitimatie hebben wij dan om bepaald gedrag als goed of slecht te beoordelen. Wat voor legitimatie hebben wij dan om dat wat wij noemen als beschaving op te dringen aan anderen? Is dan elke kritiek op de meeste primitieve beschaving niet inhoudsloos?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Alma Mater



Leeftijd: 71
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UvT

Berichten: 43


BerichtGeplaatst: do 16 okt 2008 14:16    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Interessante literatuur over het onderwerp.

http://www.nrcboeken.nl/schrijver/lorenz-konrad


http://www.antiqbook.nl/boox/wij/6615.shtml

http://www.antiqbook.nl/boox/aaa/503211730.shtml

http://www.antiqbook.nl/boox/bkm/001290.shtml
_________________
CAVE CANEM
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
Nico1979



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter


Berichten: 311


BerichtGeplaatst: di 21 okt 2008 22:26    Onderwerp: Re: Is er sprake van een morele wet? Reageer met quote Naar onder Naar boven

LM schreef:
Ik weet niet helemaal zeker of dit een vraag is die op dit forum past. Het is meer een filosofische vraag, maar heeft wel met recht te maken.

Laatst moest ik bij het lezen van een boek denken aan een uitspraak van een docent strafrecht die ik ooit eens hoorde uitleggen waarom mensen eerder in staat zijn tot het plegen van bijv. fiscale strafbare feiten of het overtreden van verkeersregels dan tot het plegen van diefstal of doodslag.

Hoewel hij m.i. hier op het terrein van de filosofie kwam verdedigde hij dit door te stellen dat er twee soorten kwaad zijn. Kwaad dat kwaad in zichzelf is en kwaad waarvan wij op enig moment afspraken dat het het kwaad zou zijn.

Tot de 1e categorie horen zaken die wereldwijd (in z'n algemeenheid) als kwaad worden ervaren, zoals moord, doodslag, diefstal etc. Zelfs al zou er geen wetboek van strafrecht zijn zou de mens gevoelsmatig aanvoelen dat deze zaken fout zijn.

Tot de 2e categorie horen zaken die slechts in een bepaald land als kwaad worden beoordeeld. Denk hier aan bijv. verkeersregels. Dit kan per land verschillen en als er geen wetboek zou zijn zou men niet een automatisch neiging voelen zich hieraan te houden.

Zelf denk ik dat er inderdaad sprake is van een morele wet in ons, een soort natuurwet. Het verschil t.o.v. de "echte" natuurwetten is dat men zich aan deze wet kan onttrekken. Zelfs een crimineel die iemand vermoord zal niet snel zeggen dat moorden opzich goed is. Het feit dat hij zijn daad probeert te verdedigen geeft dan juist aan dat hij deze morele wet onderschrijft, echter deze in dat geval niet van toepassing vond.

Ik kan er nog wel meer over zeggen, maar wacht eerst even af of deze topic hier kan blijven staan en of er op gereageerd word.

Wat vinden jullie?


Wanneer je de aanname hanteert dat ieder mens "van nature" gelijke rechten heeft, vloeit daar automatisch uit voort dat de ene mens geen inbreuk mag maken op de rechten/vrijheden van de ander. Of dit een morele wet is weet ik niet.
Vanuit het oogpunt van gelijke rechten is het inbreuk maken op de rechten van een ander "fout".

Bij doodslag/moord en diefstal maak je inbreuk op de rechten van een ander.

Verkeersregels zijn een ander verhaal. De eigenaar van de weg mag op grond van zijn eigendomsrecht bepalen wat op die weg al dan niet is toegestaan. Bij het gebruik maken van de weg, dien jij je te houden aan de regels die de eigenaar heeft gesteld. Doe je dat niet, dan maak je een inbreuk op zijn eigendomsrecht.

De hele overheid is in feite in strijd met het bovenstaande. Geen mens heeft namelijk expliciet bevoegdheden overgedragen op grond waarvan de overheid (bijvoorbeeld) belasting mag heffen. De overheid maakt derhalve structureel inbreuk op de rechten van individuen, onder dreiging met geweld.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
LM



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 569


BerichtGeplaatst: wo 22 okt 2008 11:09    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Oke, maar je hebt het over "gelijke rechten" als aanname, dat lijkt mij ook een gezond uitgangspunt, maar het lost de vraag niet op. Het gaat mij nu juist om de aanname. Als het een aanname is kunnen wij het iemand dan verwijten als hij/zij een andere aanname heeft? Bijv. dat de mens geen gelijke rechten heeft en het eigen belang voorop moet staan. Hadden wij redelijkerwijs ook tot een andere aanname kunnen komen?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: wo 22 okt 2008 12:10    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Het lijkt mij niet dat mensen van nature vinden dat ieder mens gelijke rechten heeft. Slavernij is slechts één tegenvoorbeeld.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
LM



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 569


BerichtGeplaatst: wo 22 okt 2008 17:19    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Of de slavernij een bewijs is voor het niet bestaan van de morele wet van gelijkheid vraag ik mij af. Als er al sprake is van een morele wet is nog niet gezegd dat deze wet bij iedereen op de eerste plaats staat. Er kunnen andere krachten zijn die ervoor zorgen dat deze wet niet overal tot dezelfde uitkomst leidt. Een wet hoeft niet absoluut te zijn.

Een ander punt is dat de aanwezigheid van een morele wet nog niet wil zeggen dat je je ook aan deze wet houdt. Als "niet moorden" een morele wet is, is het feit dat er desondanks toch moorden worden gepleegd nog niet het bewijs dat deze wet kennelijk niet bestaat. Het betekent hooguit dat wij diep van binnen weten dat moorden in beginsel niet oke is. Er kunnen echter allerlei (terecht/onterecht) redenen worden aangevoerd waarom wij deze wet in een bepaalde casus mogen negeren.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: wo 22 okt 2008 17:42    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

LM schreef:
Of de slavernij een bewijs is voor het niet bestaan van de morele wet van gelijkheid vraag ik mij af. Als er al sprake is van een morele wet is nog niet gezegd dat deze wet bij iedereen op de eerste plaats staat. Er kunnen andere krachten zijn die ervoor zorgen dat deze wet niet overal tot dezelfde uitkomst leidt. Een wet hoeft niet absoluut te zijn.

Ah, maar ik heb er geen bezwaar tegen om een verbod op slavernij een morele wet te noemen. Wie in (bijvoorbeeld) onze maatschappij is opgegroeid, voelt doorgaans op zijn klompen aan dat slavernij fout is. Maar dit geldt niet voor alle maatschappijen die de wereld heeft gekend. Het feit dat er maatschappijen zijn geweest waarin slavernij volledig geaccepteerd was, toont aan dat er geen "natuurwet" is die slavernij verbiedt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
BartjeD



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: wo 23 jun 2010 19:28    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Een morele wet is inderdaad gebaseerd op cultuur. (tenzij je een "natuurlijke" moraal bedoeld?)

Als het in een cultuur moreel is om handen af te hakken als iemand steelt is een positieve wet die dat vast legt moreel (relatief, niet universeel of "natuurlijk").


Als je echter bedoelt of dit ethisch is moet ik zeggen nee op basis van een dit stukje dat ik ooit geschreven heb. (schaamteloos zelf citaat Embarassed )


Quote:
A selfish act is not a defacto wrong act as there are plenty of situations conceivable in which it is perfectly acceptable or even expected. In certain survival situations Selfishness is often also natural, a normal part of the struggle to survive that unfortunately happens at the expense of others.

In this relative environment how then is it even possible to define a natural morale, norm or code of ethics? If all human behavior is the result these conflicting appreciations and interests who is to say which ones are worth so much and others that much?

A certain minimum value can fortunately be defined as a starting point based once again on the Cogito & Mundi phrases.

The minimum value in this case is achievable by virtue of the implicit absolute value that is a characteristic of all existence. What this means is that given that existence is absolute and everything within existence is relative to one another a situation emerges in which the value of an object is unquantifiable per se yet it becomes quantifiable in relation to other existing objects. Why is existence therefore defined as being invaluable? Because it is an absolute characteristic of the Universe. Why is it Absolute? Because everything within the Universe exists; there is no non-existence. Objects that exist within the universe are subject to relativity and change. Mountains form and erode, rivers flow and carve riverbeds only to run dry and pick another path or simply vanish. Likewise organisms live and die, yet remain forever part of existence as the Universe.

Essentially this means therefore that existence is invaluable in an absolute sense but becomes appreciable depending on the relations between certain existing objects as part of the Universe.
From the perspective of a system that seeks to define a universal morale, norm and code of ethics this provides a solid foundation:
• The value of existence per se is invaluable (∞)
• Because of natural relativity existing objects become appreciable in order to survive or achieve a certain feat
These characteristics define a somewhat paradoxical Universe in which there is Absolute-Relativity or rather, Existence & Relativity. In mathematical terms Einstein's equation for general relativity is not "E = m . c2 " but it becomes "1 multiplied with (E = m . c2 )" wherein the number one signifies the absolute existence and zero would signify absolute non-existence. Of course there is no practical difference between these formulae because they share the same outcome. This is logical because any mathematical formula by its very nature is based on a world that exists and therefore inherently has the "1 multiplied by ( any formula )" as part of its setup. In the programming world this scheme is also known by the codes "TRUE" which is 1 and "FALSE" which is 0.
Having established the minimum existential value we can proceed to the next level and lay down some basic rules and important principles based these fundamental natural values.

• Because Existence is invaluable it is unethical to detrimentally alter the state of a living and aware (Cogito & Muni) object without natural necessity . (read: negatively affecting an organism, but also potential true AI if possible for example for recreational hunting or murder amongst other actions)

An important nuance that needs to applied to this point is the distinction between necessary negatively impacting behavior as opposed to redundant detrimental behavior. An example here is the lion catching a Gazelle in order to eat and feed its cubs. Or the farmer that keeps cattle in order to produce enough food to survive as well as potentially using their hides to dress his family.

Game hunting, cock fights, wanton unprovoked violence as well as bio-industry are behaviors that are naturally unethical as well as immoral. In any healthy culture that is in truly self aware and understands these principles such practices will not be instituted nor entertained unless necessary for the greater good.


Dit is hoe ik het persoonlijk zie Very Happy

Had iemand het over Hobbes Leviathan & social contract theory? Arrow Af-fakkelen die onzin uit dan boek! Mad
(Daar heb ik ook nog wel een stukje over als iemand geintereseerd is Smile )
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: wo 23 jun 2010 22:34    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik heb even geen zin gehad om het hele topic te lezen, maar Hobbes=onzin? Rolling Eyes Lijkt me bijzonder kort door de bocht. Wat mij betreft valt er van alles op af te dingen, maar (om in hetzelfde vocabulaire te blijven) die vent heeft een aantal dingen scherp gezien. Zeker in de tijd waarin hij leefde!
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
BartjeD



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: wo 23 jun 2010 22:57    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Hij heeft inderdaad scherpe observaties gemaakt ik probeerde hem niet persoonlijk aan te vallen alleen dat boek en het sociale contract.

Dit is wat ik er van vind:

Quote:
The proof concerning the illegitimate assumption of the existence of the Social Contract is found both in the involuntary nature of the "agreement" as well as the fact that in opposition to natural law [ethics] the group (English society) has detrimentally affected the life of another human being without consideration for any actual necessity in doing so.
The Social Contract is therefore defined as an "agreement" which does not seek nor require the approval of those whom are to be subjected to it. Nor does The fact that these people are accorded additional security, civil rights and other privileges does not change the reality that this fictional principal does not consider the actual detrimental effects it has on the situations of involuntary subjects.


Very Happy

Dit is het hele citaat: (lang, sorry!)

Quote:
Thomas Hobbes and the "Social" Contract
"Nature hath made men so equall, in the faculties of body, and mind; as that though there bee found one man sometimes manifestly stronger in body, or of quicker mind then another; yet when all is reckoned together, the difference between man, and man, is not so considerable, as that one man can thereupon claim to himselfe any benefit, to which another may not pretend, as well as he. For as to the strength of body, the weakest has strength enough to kill the strongest, either by secret machination, or by confederacy with others, that are in the same danger with himselfe. - Thomas Hobbes in the book: "Leviathan" (read: A humungous collection of coping mechanicus)

Hobbes Demonstrates in his book the visible weakness of the single human individual in the sentence "For as to the strength of body, the weakest has strength enough to kill the strongest, either by secret machination, or by confederacy with others, that are in the same danger with himselfe. " In an effort to provide a plausible reason for human society as well as the restriction of freedom he therefore argues that in order to increase the odds of survival it becomes logical for the individual to sacrifice part of his natural freedom in favor of membership in the group which in turn results in more desired benefits. (read: survival, increased safety)
"A gathering of men in which it was decided to sign a contract and forgo some of the natural human rights in favor of cooperation and a greater sense of security" - The advent of the social contract in contemporary terms.

Regardless of whether or not the fictional transition from a free-for-all survival state into a period in which group membership became common actually took place the result is that people proved content to live in a nation in which the government has complete totalitarian authority (dystopia) as well as a Democracy or some form of regime that approaches utopia for as long as they are protected and given safety.
As Hobbes goes on to explain it is this fictional but consensual contract from which the power of the state over its inhabitants is originates.
Social Contract theory can however be in conflict with natural law because for example Natural Ethics relies on voluntary membership of a group unless no other course of action is possible which is less detrimental to the individual and group in question. Ergo: forced membership & conscription are ethical if they are the least detrimental course of action but are not otherwise so.

This explicitly means that someone who lives in England and does not wish to be a member of English society but is still forced to pay "his" taxes and do "his" relegated civil duties by threat of force through either the Judiciary or Martial arm of the group is forced to do this not because of the assumed social contract but instead through the application of natural law.

The proof concerning the illegitimate assumption of the existence of the Social Contract is found both in the involuntary nature of the "agreement" as well as the fact that in opposition to natural law [ethics] the group (English society) has detrimentally affected the life of another human being without consideration for any actual necessity in doing so.

The Social Contract is therefore defined as an "agreement" which does not seek nor require the approval of those whom are to be subjected to it. Nor does The fact that these people are accorded additional security, civil rights and other privileges does not change the reality that this fictional principal does not consider the actual detrimental effects it has on the situations of involuntary subjects.

Definition of the "Contract" in this form raises another question however, namely on what ground can groups then exercise authority over a countries inhabitants while staying within the boundaries that flow forth from universal laws, particular natural morale and ethics.
One answer is that while the social contract is fiction the group itself (read: society) is not. The fact is that a certain group has claimed a living space within which it resides and traditionally calls home. In the case of England specifically this location is obviously the southern part of the British Isles. Without this living space the survival of the group as well as its members becomes far more precarious because the English people would find themselves at the whim of other groups within their claimed living spaces.

Regarding forced Citizen Ship and other measures:
According to natural law it is unethical to force another human being to become a member of any group even though such membership might grant him civil rights as well as protection by the collective against other people and groups. The foundation for this is principle is the natural law of ethics which sets forth that unnecessarily detrimental behavior is both immoral as well as unethical when inflicted upon aware and intelligent objects. (read: humans)

This ethical law implies that while involuntary membership, taxation and civil duties are unethical. (read: barring unusual circumstance) It is still a fact however that this person non-group-member resides in a territory that is already claimed as living space for a certain group of people.
The reason that it is therefore naturally acceptable for the English people to assert "ownership" over this territory is because they already live there and anyone else that wishes to do the same without group membership may potentially detrimentally affect the population of the Isle's as a whole. (read: war, encouraging violence)

Furthermore, what is more detrimental to both groups? Allowing non-members to settle in England instead of forcing them to become citizens in English society or perhaps to expel them all-together from the English people's living space?

This situation turns out to be very complicated because it is very dependent on the situation (read: absolute-relativity). In a time of conflict such as for example the second World it is perfectly reasonable to tax as well as conscript the non English groups of the Isle's because conquest by a totalitarian regime is far more detrimental than the adverse effects either group will experience as a result of this course of action.
In a time of peace and prosperity however it is doubtful whether or not a policy of isolationism is the least detrimental to potential economic immigrants as well as English society.
Yet another situation is an economic crisis in which living standards are declining and the detrimental effects of economic immigration carry a far higher value just because of the rising the rising unemployment, lower income and relatively higher prices in such a situation.
The necessary (read: Economic-)survival of the group in such an instance may provide a just natural reason to restrict or stop immigration if not the potential expulsion or forced membership of non taxpaying inhabitants within the English people's living space.
Is there a justification for the fact group membership is involuntary that relies less on immediate economic circumstances such as an economic crisis or war? Given that the practice of forcing people to pay taxes as well as perform their civil duties as set forth by the lawgiver. A simple demonstration is that in England the law applies to everyone; regardless of whether or not they are actually group members they will be judged as if they are.

When answering the matter of whether or not this practice is unethical and in conflict with natural law it must be considered what the detrimental effects are of not forcing people to pay taxes and adhere to the law if they reside in England.

The situation which then reveals itself is the weakening of traditional English authority, both domestically as well as abroad because of a general decline in tax income as well as un-adherence to "the law". The reason for this is that for many people it will become very attractive to split off from English society because it means paying less taxes while still profiting from the presence of a strong English military to protect against other big groups. (read: revanchist Scotts or Frenchmen)
The resulting circumstances would thus display a process of gradual disintegration of the English nation in favor of smaller less demanding communities with which the English state cannot compete because it is charged with amongst other things social welfare programs, Military defense programs, foreign relations, Internal security and many other activities with which these smaller communities are not burdened. There would also be a considerable amount of "free-loading" going on because whilst these smaller groups may not be directly affiliated with English government any more they will profit indirectly from the presence of their military forces, foreign relations as well as internal security and organization.

The very reason that domestic separatism is so successful in this case is because it is impossible to ostracize these groups from the traditional English community even though they are formally no longer a part of it.
In conclusion therefore it is only natural to force communal and national membership upon inhabitants because it is necessary to maintain the large group(s) which in turn provide more benefits and less detriments than a fragmented England would enjoy if it were to allow these people to separate. Such a situation would in the short be beneficial for these separatists because of lower tax burdens etc. , but would prove potentially disastrous on the long term due to the absence of pooled resources.

Through this conclusion an even more interesting situation presents itself from the perspective of natural ethics because while the absence of political and economical unity is detrimental on the long term there is no guarantee that these smaller groups would not seek to cooperate.
In such a case a confederacy, union or federation will likely be formed in an effort to be able to effectively deal with other large groups. (read: non fragmented nations)

The formation of such a union means that unlike the traditional English state there would be no uniform system of taxation, social welfare or perhaps even civil defense and military organization.
Ironically these groups are then on the same path as the traditional English state used to be since they need to address the vacuum of power left by the collapse of that nation.
This in turn means that additional expenses become necessary and that separatism becomes once more an attractive option.
It is therefore clear that in the face of the massive detrimental effects that separatism represents on the long term that it is the ethical choice to simply enforce membership, taxes and compliance in an effort to maintain the nation and avoid political, social as well as economic collapse that would result from individual members deciding that their short term interest would be far better served by distancing themselves from the traditional English nation.
In the case of national sovereignty and separatism matters lie yet a little differently again. The annexation of the living space of one nation by another may be justified but denying regional-autonomy or indepence is not.

The ethical foundation for national sovereignty is essentially nonexistent because a nation is only a matter of people forming a group which usually shares a culture as well as religion and a living space. These people are not entitled to political freedom from their conquerors per se if this freedom would be more detrimental to both than it would be beneficial to both.

When a nation fights for its independence however it is relatively clear that whatever the situation already is there is a clear detrimental effect occurring due to the violence used. The oppressing nation is now faced with two choices. To either give (semi-)independence or to violently oppress the revolting nation and force them to remain forced members.
The situation is even more detrimental if the oppressed nation does not have a voice in political matters or civil rights because these qualities would most certainly be enjoyed if the nation were to become independent.

Given however that the nation does enjoy these rights they are effectively true members of whatever group that initially conquered their living space and the violence used is a mistake on their part in violation of natural ethics because it is far more detrimental than anything potentially gained would be beneficial. (read: It is a detrimental action whilst other options are on the table that are far less so; such as continued membership or non-violent opposition)
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: do 24 jun 2010 1:18    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Vraag me af of je betoog logisch wel goed in elkaar zit.
Quote:
Social Contract theory can however be in conflict with natural law because for example Natural Ethics relies on voluntary membership of a group unless no other course of action is possible which is less detrimental to the individual and group in question. Ergo: forced membership & conscription are ethical if they are the least detrimental course of action but are not otherwise so.

This explicitly means that someone who lives in England and does not wish to be a member of English society but is still forced to pay "his" taxes and do "his" relegated civil duties by threat of force through either the Judiciary or Martial arm of the group is forced to do this not because of the assumed social contract but instead through the application of natural law.

Eh, hoezo??

Of bedoel je dat je ook zonder fictief "social contract", maar reeds door toepassing van "natural law" tot het resultaat komt dat mensen in Engeland belasting moeten betalen? (Dat lijkt me op zich ook redelijk in de lijn van Hobbes te zitten.) Wat is dan het probleem? Ik zie in ieder geval geen conflict met "natural law".

Iets anders: uitdrukkingen als "Natural Ethics relies on voluntary membership (...)" zijn, als je ze grammaticaal probeert te interpreteren, niet begrijpelijk. Je bedoelt iets als "natural ethics" (wat dat ook zij) "requires that membership of a group is (of aanvoegende wijs: be) voluntary unless (...)". Vervolgens klopt je "ergo" niet, want uit het voorafgaande volgt logisch slechts dat forced membership niet ethisch is als dit niet de minst detrimental course of action is, niet dat het wel ethisch is als het wel de minst detrimental course of action is.

Je betoog is helaas moeilijk te lezen door allerlei niet goed afgemaakte zinnen en ontbrekende logica. Neem een stuk als dit:
Quote:
This ethical law implies that while involuntary membership, taxation and civil duties are unethical. (read: barring unusual circumstance) It is still a fact however that this person non-group-member resides in a territory that is already claimed as living space for a certain group of people.
The reason that it is therefore naturally acceptable for the English people to assert "ownership" over this territory is because they already live there and anyone else that wishes to do the same without group membership may potentially detrimentally affect the population of the Isle's as a whole. (read: war, encouraging violence)

Ik kan hier geen logische structuur in ontdekken. Je zegt hier en daar "therefore" en "because", maar een sluitende redenering kan ik niet ontdekken. Voor zover je een conclusie trekt lijkt die te zijn dat mensen beter af zijn als zij zich onderwerpen aan een sociaal contract, en dat was toch precies wat Hobbes betoogde?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: do 24 jun 2010 9:20    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik heb het stuk niet gelezen omdat ik het inderdaad erg lang vind. Een snelle scan geeft me echter de indruk dat je er niet voldoende rekening mee houdt dat iedere 'groep' constant vernieuwd moet worden omdat er mensen dood gaan aan nieuwe geboren worden. De eigendomsaanspraak van een territorium komt imho dus vooral onder druk te staan door de nieuwkomers. Sterker nog, iedere tachtig jaar ofzo is er van de 'originele groep mensen niets over. En ten derde: Hoe weet je eigenlijk, over ethiek gesproken, dat mensen überhaupt territorium mogen claimen? Is het niet onethisch om andere wezen het gelijke gebruik van een bepaald deel van de natuur te ontzeggen?

Tot slot: Redeneer je vanuit het individu of vanuit het collectief? Ik vind dat (voor zover ik weet was het) Gierke een sterk punt heeft door erop te wijzen dat je mensen niet geïsoleerd kunt beschouwen omdat ze nu eenmaal onderdeel uitmaken van een groep, althans ze zich altijd hebben te verhouden tot de veelheid van anderen om hen heen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
BartjeD



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Leeuw
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 173


BerichtGeplaatst: do 24 jun 2010 11:49    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
Een snelle scan geeft me echter de indruk dat je er niet voldoende rekening mee houdt dat iedere 'groep' constant vernieuwd moet worden omdat er mensen dood gaan aan nieuwe geboren worden. De eigendomsaanspraak van een territorium komt imho dus vooral onder druk te staan door de nieuwkomers. Sterker nog, iedere tachtig jaar ofzo is er van de 'originele groep mensen niets over. En ten derde: Hoe weet je eigenlijk, over ethiek gesproken, dat mensen überhaupt territorium mogen claimen? Is het niet onethisch om andere wezen het gelijke gebruik van een bepaald deel van de natuur te ontzeggen?


Het komt er beknopt op neer dat:

-Territorium wordt geclaimd om te overleven (natuur wet lijkt me)
-Het sociaal contract niet bestaat (onder dwang, niet contractueel)
-Gedwongen lidmaatschap in een groep wel degelijk ethisch kan zijn omdat het nodig is voor het overleven van de groep en omdat het ook op de lange termijn slechter kan zijn voor dat individu zelf om geen lid te worden. (vs ouderdoms argument)


Quote:
Tot slot: Redeneer je vanuit het individu of vanuit het collectief? Ik vind dat (voor zover ik weet was het) Gierke een sterk punt heeft door erop te wijzen dat je mensen niet geïsoleerd kunt beschouwen omdat ze nu eenmaal onderdeel uitmaken van een groep, althans ze zich altijd hebben te verhouden tot de veelheid van anderen om hen heen.


Ik weet niet wie Gierke is maar ik beredeneer vanuit het Individu. Echter wel vanuit het perspectief dat het individu als zodanig onderdeel uitmaakt van een grotere wereld.


Quote:
Of bedoel je dat je ook zonder fictief "social contract", maar reeds door toepassing van "natural law" tot het resultaat komt dat mensen in Engeland belasting moeten betalen? (Dat lijkt me op zich ook redelijk in de lijn van Hobbes te zitten.) Wat is dan het probleem? Ik zie in ieder geval geen conflict met "natural law".


Dit is inderdaad wat ik bedoel. Het punt is dat het Sociaal contract een verkeerd mechanisme is om de overheids macht op te baseren.
Er word in dit citaat uiteengezet waarom er geen sociaal contract bestaat of nodig is.

Quote:
Iets anders: uitdrukkingen als "Natural Ethics relies on voluntary membership (...)" zijn, als je ze grammaticaal probeert te interpreteren, niet begrijpelijk. Je bedoelt iets als "natural ethics" (wat dat ook zij) "requires that membership of a group is (of aanvoegende wijs: be) voluntary unless (...)". Vervolgens klopt je "ergo" niet, want uit het voorafgaande volgt logisch slechts dat forced membership niet ethisch is als dit niet de minst detrimental course of action is, niet dat het wel ethisch is als het wel de minst detrimental course of action is.


Dit komt omdat het citaat (nogal) uit verband is gerukt. Excuus. (mischien woordje "relies" veranderen? dat gaf de verkeerde indruk?)
Er staat:

Volgens de natuurlijke ethiek is het vrijwillige lidmaatschap heel erg belangrijk
Een ander aspect van natuurlijke ethiek is dat als de negatieve effecten van deze anders correcte actie groter zijn (voor groep & subject) dan is het gerechtvaardigd om iemand toch te dwingen lid te worden. (in strijd met vrijwilligheid ja; de bedoeling is dat het genuanceerd word)

Quote:
Ik kan hier geen logische structuur in ontdekken. Je zegt hier en daar "therefore" en "because", maar een sluitende redenering kan ik niet ontdekken. Voor zover je een conclusie trekt lijkt die te zijn dat mensen beter af zijn als zij zich onderwerpen aan een sociaal contract, en dat was toch precies wat Hobbes betoogde?


Hobbes betoogde een sociaal contract; dit is geen sociaal contract maar een natuurlijk mechanisme gebaseerd op het bestaan & overleven.

De uitkomst is inderdaad wel hetzelfde maar dat is ook niet waar het op is gericht. Niet de uitkomst van het Sociaal contract is fout maar de manier waarop het probeert om een verschijnsel te verklaren. (namelijk de gedwongen onderworpenheid of lidmaatschap aan een staat / samenleving / group etc.. op basis van een fictief instrument.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 3 Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds