Incassobureau op mijn dak

[Sebastiaano]

Je bent niet verplicht om door te gaan met invullen,
je mag m.a.w. ook afbreken hoor (wanneer je ervan afziet).
Dat er is afgebroken blijkt duidelijk uit de niet verzonden codes.
Alleen bij een Perfecte Deal sturen ze de codes toe

[tikSimone]

In dit geval is niet bewust door gebruiker afgebroken. De deal werd afgebroken omdat het bankrekeningnummer niet correct was.
_________________
Nait soez'n, moar doun!

[fiscalekampioen]

SEbastiano is de praktijkman.
Werner de theoretische.

Incassoboeren luisteren naar de praktijkman.
Goed is de jurist die een praktische, theoretisch goed onderbouwde brief schrijft.

Dus:
Een brief naar de onderneming.
Kopie naar incassoboer.
INcassojongens denken zelf niet na, die voren slechts opdrachten van hun opdrachtgever uit. Een brief slechts naar de incassoboer heeft geen zin.
Interkking van hun acties gaat ten koste van hun provisie.

Inhoud:

Overeenkomst aangegaan. Inhoud: toegang tot website. Door u is niet gepresteerd. Ik ontbind de koop.
Derhalve geen grond voor incassomaatregelen. Ik verzoek u deze per direct te stoppen. Kosten mijnerzijds zijn voor uw rekening.

[Sebastiaano]

Vergeet niet dat er alsnog gepresteerd kan worden.

Wil je niet met ze in zee dan beroep je op afgebroken sessie.

Wil je wel met ze in zee dan moet je zorgen voor betaling waarna
zij dus aan jou de code verschaffen. Jij moet dus eerst hebben
gepresteerd (juiste bankrekening nr).

Omdat jij niet hebt gepresteerd verschaffen ze ook (nog) geen code.
En omdat jij in gebreke bent met het verschaffen van de juiste bankrekening kan je ook niet ontbinden. Jij diende eerst te presteren, doet dat niet waardoor je wanprestatie pleegt.

De vraag is; Waar wil je naar toe?
(wel of niet met die gasten verder)

[Sebastiaano]

De conclusie van Fiscaal is dus te snel getrokken en bovendien onjuist.

Jij bent er de oorzaak van dat er geen Perfecte Deal kon worden gesloten.
Bij opgave van een Juiste Rekeningnummer was er dus niet aan de hand.

Jij moest eerst presteren (formulier invullen naar waarheid) en daarna vind er een check (via Triple Deal) plaats. Als dat allemaal ''ok'' is krijg je de codes meteen.

Maar je hebt iets niet goed gedaan (misschien was je zelfs op fraude uit). Je hebt dus niet gepresteerd en hebben zij hun prestatie (verschaffen van code) opgeschort. Niet zij zijn in verzuim, maar jij. Je bent dan wel nog steeds betaling verschuldigd. Zij mogen wel ontbinden, jij niet.

Dus pas op met wat je zegt (en wie je volgt).

[Werner]

Het is leuk te zien hoe de discussie over dit onderwerp (met een materiële waarde van slechts enkele tientjes) zich ontwikkelt.

Sebastiano roept heel hard "onder geen beding gebruiken die brief; erkennen is het stomste wat je kunt doen; je verspeelt je rechten enz". Wat noemt hij als reden? De door mij geconcipieerde brief houdt een erkenning in, daar waar er volgens Sebastiano betwist zou moeten worden.

Om een 'client' goed te kunnen helpen (en dat is wat we op dit onderdeel van het forum toch proberen, of niet soms?) is het van belang om goed in kaart te brengen wat er feitelijk is gebeurd.

Zoals ik het van Jazzy heb begrepen, heeft hij een formulier ingevuld en dat formulier, nadat het was ingevuld verzonden (zal wel met een ok of andersgenoemde knop geweest zijn). Als dat zo is, dan stuiten alle argumenten over afgebroken sessies en (al dan niet perfecte) deals hierop af. Met het invullen gebeurt er nog niets, daardoor alleen komt geen overeenkomst tot stand. Die komt tot stand op het moment dat het formulier ingevuld wordt verzonden. Oeps, dat is van mij iets te kort door de bocht, want eenmaal in de backbones en andere onderelen van het internetverkeer kan er natuurlijk nog van alles mis gaan waardoor het verzonden formulier de aanbieder (huurkamers.nl) niet bereikt. Dus niet het verzenden an sich, maar het ontvangen van het ingevulde formulier door huurkamers.nl doet de overeenkomst pas ontstaan. Dat is simpelweg de leer van aanbod en aanvaarding.

Aan het voorgaande doet niet af dat het formulier op een enkel onderdeel neit goed is ingevuld. Blijkens de voorwaarden van huurkamers.nl is een naar waarheid en volledig ingevuld formulier niet als voorwaarde voor het totstandkomen van de overeenkomst gesteld. Dat is in dit geval wel jammer voor onze client.

Als het erop aankomt zal huurkamers.nl zeker voldoende begin van bewijs kunnen leveren dat client het formulier heeft ingevuld en verzonden. Client betwist dat ook niet en dan is het niet juist om een tegendraads standpunt in te nemen. Wetende dat het anders is, botweg ontkennen dat client het formulier heeft ingevuld is bovendien in strijd met de gedragsregels voor advocaten (regel 30). Als je al wilt betwisten dat een overeenkomst tot stand is gekomen, doe dat dan op zuiver juridische gronden. Zoals echter gezegd, zie ik die in deze casus niet.

In de benadering die ik heb gekozen sluit ik aan bij de door client geschetste gang van zaken. Dat heeft mij ertoe gebracht om in de concept tekst voor de brief aan de deurwaarderervan uit te gaan dat er inderdaad sprake is van een tot stand gekomen overeenkomst. Vervolgens ga ik dan bekijken of client gehouden is te presteren. Dan kom je terecht op het gebied van de kip, het ei en wie van beide het eerste was. Dat is arbitrair en je kunt er verschillend over denken. Ik blijft het, zeker gezien de aard van de website (aangeboden kamers waar je snel bij moet zijn om een kans te maken er een van te kunnen huren) en de mededeling van huurkamers.nl dat de inloggegevens direct toegezonden worden, goed te verdedigen vinden dat huurkamers.nl als eerste diende te presteren. Ook in dit verband wil ik er nog eens op wijzen, dat uit de door huurkamers.nl gehanteerde voorwaarden bepaald niet blijkt dat door hem pas na ontvangst van betaling gepresteerd behoeft te worden.

Dan blijft over de vraag of huurkamers.nl eerder dan client in verzuim is geraakt. Het antwoord op die vraag is belangrijk om vast te kunnen stellen of onze client überhaupt wel in verzuim kon raken en dat raakt dan weer de gevorderde rente en incassokosten. De reacties gaan jammer genoeg niet op dit punt in. Ik zie dan ook geen aanleiding om mijn stantpunt hierover te herzien.

In mijn visie is er dus sprake van crediteursverzuim door huurkamers.nl. Daarmee is gegeven dat client zelf niet in verzuim is geraakt. Op dat gegeven stuiten rente en incassokosten dan ook af.

Sebastiano stelde verder nog dat zijdens huurkamers.nl alsnog gepresteerd kan worden. Daarin heeft hij gelijk zolang er nog niet (buitengerechtelijk) is ontbonden. En daarop is mijn biref aan de deurwaarder nu juist afgestemd, want daarin ontbind ik gelijk en daarmee is de weg voor het alsnog nakomen door huurkamers.nl afgesneden.

De stellingen van Sebastiano met betrekking tot de opschorting van verplichtingen door huurkamers.nl stuiten af op het gegeven dat een beroep op opschortingsrecht aan de wederpartij kenbaar gemaakt moet worden. Ik lees nergens dat dit is gebeurd. In ieder geval rust (ook) op dit punt de bewijslast bij huurkamers.nl. Dat zeg ik omdat client immers aangaf dat hij geen aanmaningen of iets dergelijks van huurkamers.nl heeft ontvangen.

Over de reactie van fiscalekampioen nog kort het volgende:

Bij zijn stelling over het denkpatroon van incassoboeren kan ik mij wel iets indenken, maar ik vind het toch wel te kort door de bocht.

Het maakt niet echt uit of je een brief aan de incassoboer of rechtstreeks aan de crediteur stuurt. De incassoboer zal die brief toch wel naar zijn opdrachtgever sturen. Overigens is de incassoboer in deze kwestie ook nog eens deurwaarder die in dat opzicht aan de nodige gedragsregels is gebonden. De deurwaarder kan zich niet veroorloven om een reactie van de debiteur, en toch zeker niet een reactie zoals mij die voor ogen staat met de nodige rechtsgevolgen, niet aan zijn opdrachtgever door te sturen.

Stel ik was de deurwaarder en ik kreeg een reactie in de lijn van Sebastiano's gedachtengang? Ik zou er dan weinig praat meer aan vuil maken en de dagvaarding uitbrengen. Immers is goed te bewijzen dat een overeenkomst tot stand is gekomen. En als dat dan is bewezen, heeft onze client pech gehad, want het wordt door rechters niet erg gewaardeerd dat tegen beter weten in feiten worden ontkend. In dat geval zal de rechter een wellicht verder in de procedure geformuleerd beroep op opschortingsrecht of ontbinding als snel als in strijd met de goede trouw passeren.

De reactie van Fiscalekampioen zou voor mij, als ik raadsman van huurkamers.nl was, toch te kort door de bocht zijn om huurkamers.nl te adviseren de zaak verder te laten rusten. De reactie van Fiscalekampioen is daarvoor onvoldoende feitelijk en juridisch onderbouwd. Ik wil Fiscalekampioen er in dit verband nog op wijzen dat hij in zijn reacite niet betwist dat door huurkamers.nl aanmaningen zijn gestuurd.

Is brief zoals ik die voor client opstelde te lang? Nee, want ik onderbouw het standunt van client. Die brief komt terecht bij huurkamers.nl en die ziet dan ook dat er werk van het verweer wordt gemaakt. Zoals ik al aangaf, heeft de brief mede tot doel huurkamers.nl duidelijk te maken dat client het er niet bij laat zitten en wellicht zelfs in de tegenaanval gaat.

Dat brengt mij nog bij de opmerking van Sebastiano over welke schade Jazzy dan wel geleden zou (kunnen) hebben. Wat denk je van het gemis aan een kamer die je graag had willen hebben dicht bij werk of studie? Je kon niet reageren, kamer je neus voorbij en vervolgens moet je een armzalig krot voor veel meer geld verder weg gelegen huren. Tel uit je schade. Soms zijn clienten zich niet eens bewust van de schade die zij hebben geleden en nog zouden kunnen lijden. Het is de taak van de raadsman de client hierop te attenderen. Het zou best kunnen zijn dat er uiteindelijk geen (aantoonbare en voldoende met de tekortkoming van huurkamers.nl in causaal verband staande) schade is geleden, maar maakt dat op voorhand dat je met het aansprakelijk stellen voor mogelijk geleden schade je belachelijk maakt? Daar zou ik toch nog maar eens een nachtje over slapen. Ik wil niet graag in de schoenen staan van de advocaat die vergeet de schade voor zijn client te claimen en jaren later door die (inmiddels ex-)client voor de rechter wordt gesleept omdat hij dat vergeten is.

Tenslotte nog het volgende:

Fiscalekampioen stelde in zijn brief aan huurkamers.nl : "kosten mijnerzijds zijn voor uw rekening".

Art. 6:96, lid 2 handelt over kosten buiten rechte die gemaakt moeten worden om de schuldenaar buiten rechte tot nakoming te bewegen. Een vergelijkbare bepaling voor de schuldenaar die ten onrechte tot nakoming van een verbintenis wordt aangesproken kent ons recht niet. Ik vind echter wel dat er veel voor te zeggen is om in die gevallen waarin een vermeende schuldenaar ten onrechte door een schuldeiser wordt lastig gevallen, de schuldenaar recht heeft op vergoeding van de door hem gemaakte kosten, waaronder die voor rechtsbijstand. Die grondslag voor die vordering zou dan moeten zijn de algemene onrechtmatige daad.

Waarom besteed ik hier aandacht aan? Wat dachten jullie bijvoorbeeld van de ellende die de advertentiefraudeurs veroorzaken? Die gaan echt zover dat zij gewoon een incassobureau en zelfs de rechter inschakelen. Het gaat daarbij vaak om kleinere bedragen en dat maakt voor de debiteur, die geen debiteur is, veelal dat het goedkoper is om maar te betalen omdat de kosten anders ver voor de te besparen duiten uitgaan.

[fiscalekampioen]

Werner,

Ik ben onder de indruk van je juridisch kennis.
Mijn praktijkervaring heeft echter geleerd dat zowel tegenover een incassoboer of opdrachtgever daarvan een korte brief de beste remedie is.
Opdrachtgevers van incassoboeren hebben namelijk intern als policy: halen wat er te halen is met zo weinig mogelijk moeite.

Een korte, krachtige brief is dan vaak al voldoende om problemen uit de wereld te helpen. Een praktische benadering derhalve.
Je hebt wel gelijk dat een brief juridisch zuiverder moet zijn, indien de opdrachtgever of diens incassoboer de zaak doorzet.

Overigens, deurwaarders vormen in Nederland een merkwaardige beroepsgroep.
Ik ken het geval van iemand, die geen deurwaarder kon vinden die in een incassozaak een verzetschrift wilde betekenen aan de andere partij.
Reden: geen zin, vakantie.
De beroepsorganisatie ? die haalde haar schouders op.

[Werner]

Als de policy van incassoboeren nu juist is om met zo min mogelijk moeite te halen wat er te halen valt, dan is toch juist een brief zoals ik die maakte voor hen een lastig karwei? Het kost behoorlijk wat tijd voor de incassoboer om deugdelijk op mijn brief te reageren. Dat gebeurt zeker niet door de eenvoudige incassomedewerker, maar zal door de interne juristen moeten gebeuren. Als het dan om snel halen gaat, zal het advies van de incassoboer richting zijn opdrachtgever als snel neigen naar: "moelijke kwestie; kon weleens meer gaan kosten dan het oplevert" en meer van dit soort de opdrachtgever ontmoedigende termen.

Met het voorgaande wil niet gezegd zijn dat ik jouw argumentatie over de lengte van een brief ondeugdelijk vind. Ik denk alleen dat die voor de onderhavige casus niet opgaat omdat daarin nu eenmaal een aantal formele juridische kwesties spelen die goed onderbouwd moeten worden, wil het niet tegen de client gaan werken.

In het verleden met een bepaalde aanpak behaalde rendementen bieden geen garantie voor het toekomstig succes.

[jazzy]

Inmiddels is er een verhitte discussie op gang gekomen.. Ik zal van mijn kant weer eens een update geven..

Ik heb de beste heren gebeld en gevraagd waarom ik moest betalen.. Uitgelegd dat ik nooit iets heb ontvangen en dus ook nergens voor hoef te betalen. Ook verteld dat ik zonder betaling geen codes krijg dus dat we elkaar niets verschuldigd zijn. verder heb ik gevraagd om een schriftelijke overeenkomst zoals ik deze aangegaan zou zijn en ik wilde ook graag de herinneringsmails nogmaals ontvangen. Nou de beste man wist mij hier even geen antwoord op te geven maar ging contact opnemen met hun client, huurkamers.nl ik heb ook gevraagd om het contact schriftelijk voort te zetten, en ik heb gevraagd of ze snel (binnen één week) willen reageren. De man zelf gaf mij al aan dat als ik niets hoorde dat de zaak dan gedaan was. Ik wilde daar natuurlijk weer een schriftelijke bevestiging van.. En toen wachten.. Maar tot op heden NIETS meer van gehoord. Ik denk dat ze het of de moeite niet waard vonden, ofdat ze inderdaad de fout in zijn gegaan. Maar goed.. misschien komen ze er ooit nog op terug want een bevestiging dat alles over was heb ik dus ook niet gehad..

iedereen bedankt vor het reageren! Doet me deugd dat er zo veel mensen met me mee hebben gedacht.. Het gaat niet om veel geld, maar wel om een principe!

Vriendelijke groeten,
Jazzy

[tikSimone]

Dank je wel voor de update, Jazzy. En inderdaad: het gaat om het principe.
Weer het nodige geleerd!
_________________
Nait soez'n, moar doun!

[fiscalekampioen]

Laat je niet door principes leiden, want:

Jeder Prinzip fuhrt zum Teufel (Goethe)

[tikSimone]

Hier wordt de andere betekenis van principe bedoeld, gelukkig.
Maar 't citaat is leuk!
_________________
Nait soez'n, moar doun!