Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
Outstanding С...
Gold signals -...
Gold Signal
Klacht tegen a...
Contact en str...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu ma 06 mei 2024 3:27
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Hoe democratisch is Nederland?
Moderator: Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 4 van 4 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Floriaan




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): EUR

Berichten: 147


BerichtGeplaatst: di 26 okt 2004 16:00    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

@Duch: Smile Betekenis van een woord ontlenen aan de Van Dale en aan een dissertatie onder promotorschap van Ballin lijkt me in eerste instantie best legitiem Applause . Het neemt trouwens niet weg dat in mijn Van Dale onder hetzelfde woord staat ‘onbeperkte heerschappij’ en ‘door een autocraat geregeerd land’. Hoe dan ook, ‘autocratie van de meerderheid’ is naar mijn idee nog steeds een antinomie; bij een autocratisch stelsel is de macht volgens mijn bronnen toch echt per definitie geconcentreerd bij één machthebbende oftewel een selecte groep van enkelingen – de absolute concentratie en centralisatie van macht is het typische. Als deze absolute en centraliseerde macht dan plotseling toch blijkt te liggen op het meest brede vlak dat voorstelbaar is, namelijk de meerderheid, dan gaat het dus m.i. in wezen juist niet om concentratie en centralisatie (wat overblijft is onder omstandigheden wel het dictatoriale karakter van deze macht, maar dat is wat anders). Ik denk daarom ook dat Van Houten ermee eerder bedoelde ‘dictatuur van de meerderheid’ – in elk geval begrijp ik dat jij er een zulke betekenis aan geeft. Hoe dat ook verder zij, als met ‘autocratie van de meerderheid’ wordt bedoelt aan te geven dat de meerderheid van het volk de soeverein is, dan komt dit ook overeen met mijn idee van een werkelijke democratie.
En eens te meer over Madison; inmiddels kunnen we gelukkig constateren dat de historie heeft aangetoond dat hetgeen hij zo’n twee eeuwen geleden zei m.b.t. directe democratie, niet alleen niet opgaat, maar dat de directe democratie in tegendeel een buitengewoon succesvol staatsbestel is gebleken. Overigens kon Madison volgens mij met zijn opmerking maar aan een antecedent refereren; een radicale directe democratie heerste op het moment van zijn opmerking zoveel ik weet pas een keer eerder, namelijk weer rond tweeënhalve millennia eerder in Griekenland. Wat zou hij met ‘they’ nog meer kunnen hebben bedoeld – is mij het bestaan van andere historische directe democratieën ontgaan?
Uiteraard heb je gelijk met je opmerking dat democratie en non-discriminatie niet logischerwijs met elkaar verbonden zijn. Non-discriminatie hangt – zoals ik ook al opmerkte - inderdaad eerder samen met grondrechten dan met democratie. Maar dat de Nazi’s hebben aangetoond dat (Rousseau’s) directe democratie geschikt is om er in discriminatoire zin misbruik ervan te maken is een misverstand en simpelweg compleet bezijden de waarheid. Het is weliswaar zo dat de NSDAP democratisch aan de macht kwam, maar dat de daarna plaatsvindende holocaust etc. te wijten is aan een stelsel van directe democratie is volstrekt onjuist. Het tegendeel blijkt het geval te zijn: Anderhalve maand nadat Hitler in 1933 Reichskanzler werd, nam de Reichstag het zogenoemde Ermächtigungsgesetz aan dat de gehele legislatieve macht in handen van Hitler zelf, d.w.z. de Reichsregierung, legde. Alles wat aan ‘bestuur’ en ‘uitvoering’ volgde was dictatoriaal van aard en had met democratie niets meer te maken. Hooguit met indirecte democratie: Via democratische verkiezing kwam een regering aan de macht die daarna in volledige autonomie kon opereren. Hitler was dan ook voorstander van een systeem van indirecte democratie, zie hiervoor het volgende citaat (hoe dwaas (understatement) het ook moge zijn): “… En zo werd de democratie het instrument van dat ras dat zijn ware bedoelingen altijd in het duistere houdt. Alleen de Jood kan de lof zwaaien over zodanige instelling die vies en leugenachtig is zoals hijzelf. (…) In tegenstelling hiermee staat de ware Germaanse democratie, de vrije keuze voor een Führer, die de volledige verantwoordelijkheid voor alle beslissingen op zich neemt. In deze democratie zijn er geen referenda over allerlei zaken, maar beslist slechts één persoon, die dan verantwoordelijk is voor zijn beslissing met al zijn vaardigheden en zijn leven.” Dit bewijst eens te meer dat het gevaar van misbruik van democratie eerder ligt in machtsconcentratie (bij een persoon of een regering) dan in machtsspreiding (op het volk; via referenda en initiatieven) en derhalve eerder in indirecte democratie dan in directe democratie. Ik durf dan ook stellig te beweren dat de holocaust niet had plaatsgevonden indien Hitler de macht niet volledig aan zich had kunnen trekken en volksinitiatieven en referenda een instrument van inspraak door het volk waren gebleven. Mede daarom lijkt mij indirecte democratie geen goede zaak. Concentratie van macht is nu eenmaal een buitengewoon gevaarlijke kwestie, helemaal als het volk geen inspraak meer heeft. Maar goed, ik vrees dat jij en ik hierover definitief geen consensus kunnen bereiken.
En nog even over Schwarzenegger en belastingsverlaging via volksinitiatieven: Wat ik hierover weet, is dat een van de beloftes van Schwarzenegger in zijn campagne was, dat belastingen niet omhoog zullen gaan als hij gekozen werd. Zo erg vond hij het in elk geval niet, wat het volk qua belastingen eerder in initiatieven had bepaald (overigens is voor dit soort volksbesluiten over belastingen in Californie een 2/3-meerderheid nodig)...

Bij zowel oligarchie als ook autocratie is de macht geconcentreerd op een beperkte kring; de twee zijn synoniemen en doelen op hetzelfde (als ook autarchie en met wat andere connotaties ook plutocratie en aristocratie, monarchie hoort ook in het rijtje thuis).
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: di 26 okt 2004 17:12    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Genoeg over de exacte betekenis der begrippen. Het is weliswaar interessant, maar niet relevant voor deze discussie. Ik bedoelde inderdaad dictatuur van de meerderheid.

Wat ik bedoel met de referntie aan Nazi-Duitsland is niet dat Hilter een democraat was, maar dat het begrip volonté generale zich voor misbruik leent. Je kan daarmee immers ongestraft ingaan tegen de volonté de tous (als je de sterke arm aan je zijde hebt). Je kan daarmee van alles goed kletsen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
Floriaan




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): EUR

Berichten: 147


BerichtGeplaatst: di 26 okt 2004 17:58    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Duch schreef:
Wat ik bedoel met de referntie aan Nazi-Duitsland is niet dat Hilter een democraat was, maar dat het begrip volonté generale zich voor misbruik leent. Je kan daarmee immers ongestraft ingaan tegen de volonté de tous (als je de sterke arm aan je zijde hebt). Je kan daarmee van alles goed kletsen.


Volonté generale of volonté de tous leent zich enkel voor manipulatie in een stelsel waarin een minderheid (koning, regering (al dan niet gekozen) etc.) hen definieert en niet de algemeenheid zelf.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: di 26 okt 2004 19:06    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Dat snap ik. Dat is namelijk het hele punt van mijn stukje over het misbruik van de volonté genrale door Hitler.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
Floriaan




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): EUR

Berichten: 147


BerichtGeplaatst: di 26 okt 2004 20:21    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Da's mooi!!
Begrijp ik het goed als ik resumeer dat je voorkeur naar indirecte democratie uitgaat ondanks dat dit gevaar voor dit stelsel typisch is en het zich dus niet voordoet in een directe democratie?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
MiriamvL

MiriamvL

Leeftijd: 41
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826


BerichtGeplaatst: di 26 okt 2004 23:54    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik geloof dat ik het niet helemaal meer volg... Embarassed
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail MSN messenger
Duch
Moderator
Duch

Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351


BerichtGeplaatst: wo 27 okt 2004 9:36    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

@ Charlotte: Ik heb inderdaad een voorkeur voor indirecte democratie ondanks het geschetste gevaar. Dit probleem zal zich inderdaad minder voordoen in een directe democratie. De waan van de dag zal daarin echter weer voor andere problemen zorgen.

@ MiriamvL: Sorry voor de onbegrijpelijkheid. Het is jouw topic. Embarassed Zijn er specifieke dingen die je niet volgt Dan kan ik je daar misschien wat meer over vertellen. Of misschien moet je ons bijsturen. De discussie is ontaard in een discussie over refernda en wat beter is: directe of indirecte democratie.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail Bekijk de homepage
MiriamvL

MiriamvL

Leeftijd: 41
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826


BerichtGeplaatst: wo 27 okt 2004 10:36    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Het probleem is meer dat ik het forum tijdens mijn werk en tussen het studeren door lees... geen tijd dus om die *onwijs* lange stukken van Charlotte te lezen...

Morgen tentamen Inl. Staats-en Bestuursrecht... *stress* maar verder gaat alles goed Smile Disscusieer rustig verder.. Maarre.. misschien iemand die nog wat over het "toekomstige" kiesstelsel wil zeggen? Gaan ze morgen gegarandeert wat over vragen, en hoewel ik het eigenlijk wel weet ben ik zenuwachtig... ik word eigenlijk een beetje moe van mezelf.. Na het tentamen ga ik een poging doen weer te volgen waar het over gaat Very Happy
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail MSN messenger
Floriaan




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): EUR

Berichten: 147


BerichtGeplaatst: wo 27 okt 2004 12:46    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Miriam, succes met je tentamen... als je i.p.v. mijn "onwijs" lange stukken te lezen, studeert, haal je het met gemak! Embarassed Smile
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bekijk de homepage
MiriamvL

MiriamvL

Leeftijd: 41
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826


BerichtGeplaatst: wo 27 okt 2004 12:54    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Dankjewel!! Laughing

Aan de andere kant is discussieren en discussies volgen wel een goede leermethode!! En tja, ik ben deeltijdstudent, werk dus gewoon overdag, en het is makkelijker het forum te volgen dan te studeren tijdens het werk.. de kortere berichten dan Wink
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail MSN messenger
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 4 van 4 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds