Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
VA loan rates ...
180-dagen rege...
reparatiehuwel...
Res Nullius ?
proces verbaal...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu do 28 mrt 2024 20:36
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Gewoon een stelling.
Moderator: Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 1
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Basa



Leeftijd: 37
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256


BerichtGeplaatst: vr 21 okt 2011 22:34    Onderwerp: Gewoon een stelling. Reageer met quote Naar onder Naar boven

Laatst, volgens mij gister, zag ik een vrouw in een rolstoel op t.v. Zij had geen vaccinatie tegen polio gekregen, omdat haar ouders vonden dat er niet in het leven mag worden ingegrepen (vanwege religieuze overtuiging). Ze is dus in een rolstoel gekomen omdat haar ouders haar een vaccinatie hebben onthouden. Vinden jullie dat dit strafbaar zou moeten zijn, bijvoorbeeld op grond van een algemene zorgplicht?

Graag eerst je mening geven voordat je op mijn mening ingaat Smile


Ik vind van wel. Kinderen zijn geen eigendom van ouders. Ouders dienen daarom het beste voor hen te doen. Dat "beste" moet gebaseerd zijn op census in de wetenschap. Zo is alcohol en cocaïne schadelijk. Dit weten we omdat de wetenschap het heeft aangetoond middels empirisch onderzoek. Indien ouders hun kinderen drugs geven dan brengen ze hun kinderen schade toe. Het is dan ook strafbaar o.g.v. art. 255 Jo. 258 (Misschien zelfs art. 300 Jo. 304 Sr.).

Ik ben van mening dat beide situaties even "slecht" zijn en daardoor gelijk in straf dienen te worden behandeld.


Bron over zorgplicht:

Marjolein Visser, 'Zorgplichtbepalingen in het strafrecht'
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Guthman



Leeftijd: 32
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): HvA

Berichten: 436


BerichtGeplaatst: ma 24 okt 2011 10:22    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

M.i. kan van aansprakelijkheid slechts sprake zijn bij hoge mate van causaliteit en verwijtbaarheid. Met je kind op vakantie gaan naar een "malarialand" en vaccinaties achterwege laten waarna het kind malaria oploopt lijkt mij verwijtbaar.

Echter moet ik aanmerken dat ik niet bepaald voorstander ben van het normatiseren van dit soort zaken. Het probleem -welke de openingscasus illustreert- is namelijk het nattevingerwerk waar je de volkomen arbitraire grens stelt waar de vrije keuze van de opvoeding en verzorging eindigt en die van schending van de zorgplicht begint.

Het argument van het gebruik van de census in de wetenschap om die grens te bepalen lijkt me niet houdbaar. Ten eerste is de wetenschap limitatief en niet uitsluitend. Hetgeen schadelijk kan zijn is oneindig en kan dus nooit allemaal onderzocht worden. En wat betreft wel onderzocht wordt: In het ene onderzoek komt naar voren dat x schadelijk is en in het andere onderzoek komt het tegenovergestelde naar voren. Welk onderzoek neem je als uitgangspunt? En welke arbitraire grens trek je wat betreft de mate van schadelijkheid? Als men in de stad gaat wonen met zijn kind, ademt deze meer uitlaatgassen en fijnstof in dan als men op het platteland zou wonen. De wetenschap heeft aangetoond dat het inademen van uitlaatgassen en fijnstof schade veroorzaakt aan de longen. De wetenschap heeft aangetoond dat het consumeren van witbrood hogere kans geeft op het oplopen van kanker, men voedt zijn kind uitsluitend met witbrood, het kind loopt in de loop der tijd kanker op. De wetenschap heeft aangetoond dat men kan overlijden dan wel gezondheidsschade kan oplopen aan/van de gevolgen van griep (echte griep, niet de gewone verkoudheid die men ook wel "griep" noemt). Men geeft zijn kind geen griepprik, het kind loopt griep op.

Mogelijk "absurde" voorbeelden, echter wel illustratief voor de vraagstukken die je feitelijk creëert met het juridiseren van dit soort zaken.

Hiermee kom ik weer terug op mijn weerstand tegen het normatiseren en juridiseren van dit soort zaken, met een ogenschijnlijk "simpele" oplossing creëer je duizend-en-één nieuwe problemen en vragen. De maatschappij is beter af met de natuur haar loop te laten gaan. Komt dit vaker voor dan zullen mensen er zelf voor kiezen om wél voor de vaccinaties te kiezen. Zo niet: leve de wet van Darwin.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Basa



Leeftijd: 37
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256


BerichtGeplaatst: di 25 okt 2011 22:36    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Dat je geen voorstander bent is begrijpelijk. Iedereen die ik hierover hoor is er geen voorstander van. Tot voorheen hoorde ik ook bij deze groep, maar soms verander je van mening.

Ik ben het overigens niet eens met dat de vrije keuze van opvoeding en verzorging eindigt. Er worden grenzen gesteld aan de vrijheid van opvoeding en verzorging, dat is wat anders dan eindigen. De grenzen worden bepaald door consensus in de wetenschap. Dat is de hoogste waarheid dat wij mensen kunnen bereiken. Waarheid op ieder andere grond, is geen waarheid maar een mening of hypothese. Dat een bepaalde consensus uiteindelijk wordt gefalsificeerd is onvermijdelijk. Toch gebeurd dit niet vaak.

In de praktijk zou een dergelijke zorgplicht m.i. heel goed kunnen werken. Er moet daar wel even goed over nagedacht worden, maar het is prima te doen hoor. Het strafrecht dient daarvoor wel flink herzien te worden. Zo zouden er vrijere bepalingen moeten komen zoals in het verbintenissenrecht. Dit op zichzelf zou al veel weerstand opleveren natuurlijk. Het zou misschien gekwalificeerd kunnen worden als in strijd met het legaliteitsbeginsel, maar dat terzijde. Er kan wel een bocht omheen gevonden worden. Ik hecht niet zoveel waarde aan bestaande dogma. Wat is, dat was.
Bij de zorgplicht die momenteel wordt toegepast geldt trouwens al een grote vrijheid; strafrechtelijk gezien. Dit wordt uitermate goed geschetst in de zaak tegen de artsen en paragnost (Jomanda) van de actrice Millecam (zie rechtspraak.nl).

De casu dat je schetst zijn natuurlijk futiliteiten. Ten eerste is de causaliteit in deze casu verreweg van aantoonbaar. Terwijl het in de casus dat ik schetst veel meer aantoonbaar is. Indien gevaccineerd heb je immers bijna geen kans op polio (lees: te verwaarlozen kans). Het is dus een opzettelijke blootstelling aan een mogelijke ziekte dat door een gratis vaccinatie kon worden uitgesloten. Ik vind dat dit echt niet kan. De overheid moet soms ingrijpen, omdat sommige ouders werkelijk roekeloos zijn. De vrijheid van verzorging en opvoeding eindigt waar het leed van het kind begint. In alle gevallen die, redelijke wijze, aan de ouders zijn te wijten.

Nu terugkomende op de stelling. Ja, het zou strafbaar moeten zijn. Het is overigens niet geheel nattevingerwerk. Arbitraire grenzen zijn niet geheel arbitrair en zouden dan dienen te vallen binnen het maatschappelijk toelaatbare (misschien een soort redelijk en billijkheid bepaling). Laat Darwin alsjeblieft er buiten, die heeft hier niets mee te maken.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: di 25 okt 2011 23:37    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Basa schreef:
De grenzen worden bepaald door consensus in de wetenschap.

Dan kun je op sommige gebieden iedere paar jaar opnieuw beginnen. Juridische grenzen worden volgens mij vrijwel nooit bepaald door de wetenschap.

Quote:
Ik hecht niet zoveel waarde aan bestaande dogma.

Daarmee schuif je wat mij betreft toch iets te gemakkelijk het product van honderden jaren aan denkwerk en maatschappelijke ervaringen van tafel. Het legaliteitsbeginsel bestaat bijvoorbeeld niet zonder reden.

(En let een beetje op je Nederlands. De waarheid die, gebeurt niet vaak, de casu die, de casus die, de blootstelling die had kunnen worden, redelijkerwijs.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Basa



Leeftijd: 37
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256


BerichtGeplaatst: wo 26 okt 2011 12:34    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
Dan kun je op sommige gebieden iedere paar jaar opnieuw beginnen. Juridische grenzen worden volgens mij vrijwel nooit bepaald door de wetenschap.
Klopt.


Quote:
Daarmee schuif je wat mij betreft toch iets te gemakkelijk het product van honderden jaren aan denkwerk en maatschappelijke ervaringen van tafel. Het legaliteitsbeginsel bestaat bijvoorbeeld niet zonder reden.
Ik ben niet helemaal achterlijk. Het is ook maar een idee dat nog lang niet volledig gekristalliseerd is. Wat is je antwoord op de stelling? Wat vind jij? Dat zou ik graag willen weten. Dit is ook alleen maar een gedachte-experiment. Dat het een product is van honderden jaren denkwerk, zegt natuurlijk niets. Ik zou dan ook haast neigen het een drogredenering te noemen (argumentum ad antiquitatem), maar dat doe ik niet.

Quote:
(En let een beetje op je Nederlands. De waarheid die, gebeurt niet vaak, de casu die, de casus die, de blootstelling die had kunnen worden, redelijkerwijs.)
Mijn Nederlands was inderdaad niet zo netjes. Bedankt.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: wo 26 okt 2011 13:59    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Basa schreef:
Dat het een product is van honderden jaren denkwerk, zegt natuurlijk niets.

Dat zegt jou wellicht niets...

Nogmaals: mijn argument is niet dat zo'n beginsel al honderden jaren bestaat. Mijn argument is dat er al honderden jaren is nagedacht over de ratio achter zo'n beginsel. Het legaliteitsbeginsel aan de kant schuiven met "dogma's zeggen mij niet" miskent het bestaan van die ratio.

Wat je zou kunnen doen is zoeken naar die achterliggende ratio en argumenteren waarom die ratio vandaag de dag het bestaan van het legaliteitsbeginsel niet langer rechtvaardigt.

Het is net als met discussies over afschaffing van verjaringstermijnen. Wie aanvoert dat een verjaringstermijn "niet meer van deze tijd" is, maar niet ingaat op de achterliggende redenen van het bestaan van verjaringstermijnen en aangeeft waarom die redenen niet (meer) voldoende overtuigen, heeft gewoon een zeer zwak betoog.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Basa



Leeftijd: 37
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256


BerichtGeplaatst: wo 26 okt 2011 14:10    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

ad homimen. Indien je niet inhoudelijk kan reageren, blijf dan alsjeblieft uit mijn topic.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Guthman



Leeftijd: 32
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): HvA

Berichten: 436


BerichtGeplaatst: wo 26 okt 2011 15:07    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Basa schreef:
Dat je geen voorstander bent is begrijpelijk. Iedereen die ik hierover hoor is er geen voorstander van. Tot voorheen hoorde ik ook bij deze groep, maar soms verander je van mening.


Om welke redenen was je voorheen tegenstander? Welke redenen hebben jou overtuigd om voorstander van de stelling te worden?

Basa schreef:

Ik ben het overigens niet eens met dat de vrije keuze van opvoeding en verzorging eindigt. Er worden grenzen gesteld aan de vrijheid van opvoeding en verzorging, dat is wat anders dan eindigen.


Dit begrijp ik niet helemaal. Wie stelt dat de vrije keuze van opvoeding en verzorging "eindigt"? En dat er grenzen gesteld worden aan de vrijheid van opvoeding en verzorging is geen verassing, dat gebeurt, gok ik, al tienduizenden jaren.

Basa schreef:

De grenzen worden bepaald door consensus in de wetenschap. Dat is de hoogste waarheid dat wij mensen kunnen bereiken. Waarheid op ieder andere grond, is geen waarheid maar een mening of hypothese. Dat een bepaalde consensus uiteindelijk wordt gefalsificeerd is onvermijdelijk. Toch gebeurt dit niet vaak.


Wetenschap is de hoogste waarheid die wij mensen kunnen bereiken? Wie bepaalt wat zoal onder wetenschap valt? Is de leer van de ethiek wetenschap? Is filosofie wetenschap? Is maatschappijleer wetenschap? Is evolutieleer wetenschap? Volgens mij wel. En tussen al die gebieden in de wetenschap bestaan genoeg verschillen van mening. Welk gebied heeft gelijk? Jij lijkt je vooral te stellen op het standpunt dat we slechts moeten kijken naar de wetenschap op het gebied van fysieke gezondheid. Dit is kwalijk. Zaken zo limitatief beoordelen lijkt mij niet verstandig.

En mijn eerdere argument dat zelfs op het gebied van gezondheid de "consensus" grote verschillen van mening verstaan zie ik niet terugkomen in je reactie. Zie bijvoorbeeld de wetenschappelijke stelling dat calcium in melk goed is voor de botten. Dit is jarenlang voor waarheid aangenomen. Recentelijk is echter aangetoond dat die stelling, op z'n zachts gezegd, zwaar overdreven is. Of de "consensus" in de wetenschap dat het eten van witbrood de kans op kanker kan verhogen, terwijl niet lang daarna het tegenovergestelde geclaimd werd en bruinbrood als boosdoener aangewezen werd.

Hoe ga je daar mee om? Leef/bepaal je met de waan van de dag, of verbreed je je perspectief om zo tot een toekomstbestendig en breed onderschreven strategie te komen?

Basa schreef:

In de praktijk zou een dergelijke zorgplicht m.i. heel goed kunnen werken. Er moet daar wel even goed over nagedacht worden, maar het is prima te doen hoor. Het strafrecht dient daarvoor wel flink herzien te worden. Zo zouden er vrijere bepalingen moeten komen zoals in het verbintenissenrecht.


Nu maak je me echt bang. Het strafrecht nog meer verbreden en veralgemeniseren? Vind je niet dat de overheid al genoeg macht heeft?

Zaken moeten nu strafbaar worden aan de hand van de willekeur en de grilligheid van de opvatting in de maatschappij? Dwingt dat ons niet tot transformatie tot eenheidsworsten?

Quote:
Litigation: A machine which you go into as a pig and come out of as a sausage.

-Ambrose Bierce

De "maatschappij" vindt dat je kind niet mag dwingen op groente en fruit te eten en je doet dat wel, dus ben je strafbaar? Wat de meerderheid doet, moet jij ook doen? Ik pas en quote:

Quote:
To each his own.


Basa schreef:

Dit op zichzelf zou al veel weerstand opleveren natuurlijk. Het zou misschien gekwalificeerd kunnen worden als in strijd met het legaliteitsbeginsel, maar dat terzijde. Er kan wel een bocht omheen gevonden worden. Ik hecht niet zoveel waarde aan bestaande dogma. Wat is, dat was.


Ik ben absoluut vóór vooruitgang. Dogma versus pragma kan echter niet op deze brute manier beslecht worden. Zoals bona fides al aangaf: de huidige situatie is een gevolg van honderden, zo niet duizenden jaren aan denkwerk en ervaring. En je zegt "[...] zou al veel weerstand opleveren [...], maar dat terzijde" alsof dat zo gewoon is. Bruut, onzorgvuldig en niet doordacht.

Basa schreef:

Bij de zorgplicht die momenteel wordt toegepast geldt trouwens al een grote vrijheid; strafrechtelijk gezien. Dit wordt uitermate goed geschetst in de zaak tegen de artsen en paragnost (Jomanda) van de actrice Millecam (zie rechtspraak.nl).


Deze zaken vallen inderdaad onder een strafrechtelijke (en tuchtrechtelijke (ik ken de zaken verder niet)?) zorgplicht. Hoe komt het denk je dat deze zelfde zorgplicht niet onverkort toegepast kan worden in de opvoeding?

Basa schreef:

De casu dat je schetst zijn natuurlijk futiliteiten. Ten eerste is de causaliteit in deze casu verreweg van aantoonbaar. Terwijl het in de casus dat ik schetst veel meer aantoonbaar is. Indien gevaccineerd heb je immers bijna geen kans op polio (lees: te verwaarlozen kans). Het is dus een opzettelijke blootstelling aan een mogelijke ziekte dat door een gratis vaccinatie kon worden uitgesloten. Ik vind dat dit echt niet kan. De overheid moet soms ingrijpen, omdat sommige ouders werkelijk roekeloos zijn. De vrijheid van verzorging en opvoeding eindigt waar het leed van het kind begint. In alle gevallen die, redelijke wijze, aan de ouders zijn te wijten.


Futiliteiten? Misschien. Maar zeker niet onmogelijk en daarom relevant. Ik zie hier alleen een herhaling van dat wat je eerder stelde. Mijn eerdere argument is hier weer toepasselijk. Wat is "leed"? Waar begint dat? Welke ziekte is leed? Zijn alleen ziektes leed? Wat is een ziekte? Wanneer is de causaliteit wel aantoonbaar? Waar leg je de (arbitraire) grens? Is het van belang dat de vaccinatie gratis is? Geldt dit ook voor andere "geneesmiddelen"? Wat valt onder geneesmiddel?

Je begrijpt dat ik zo nog wel een boek vol kan maken.

En "redelijkerwijze aan de ouders zijn te wijten". Nogmaals: wanneer is daar sprake van? Wil je echt dat de overheid (waaronder de PVV?) gaat bepalen wanneer jij "redelijkerwijs" strafrechtelijk aansprakelijk bent voor zaken die zo persoonlijk en divers zijn als opvoeding en verzorging?

Basa schreef:

Nu terugkomende op de stelling. Ja, het zou strafbaar moeten zijn. Het is overigens niet geheel nattevingerwerk. Arbitraire grenzen zijn niet geheel arbitrair en zouden dan dienen te vallen binnen het maatschappelijk toelaatbare (misschien een soort redelijk en billijkheid bepaling).


Ah, dus het is wel nattevingerwerk. Hoe gaan we dat doen dan? Een soort kantonrechtersformule hoeveel straf je moet krijgen aan de hand van hoeveel graden koorts het kind heeft? Hoe?

Basa schreef:
Laat Darwin alsjeblieft er buiten, die heeft hier niets mee te maken.


Waarom niet? Ik geef aan dat mijn standpunt is dat dit we dit vooral aan de natuur over moeten laten, en niet aan de overheid en rechterlijke macht. Zelfdestructieve leefwijzen sterven vanzelf uit, op natuurlijke wijze. Daar heeft Darwin natuurlijk genoeg mee te maken.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22889


BerichtGeplaatst: wo 26 okt 2011 15:26    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Basa schreef:
ad homimen. Indien je niet inhoudelijk kan reageren, blijf dan alsjeblieft uit mijn topic.

Ha, ik leg juist duidelijk gemotiveerd uit waarom jouw argumtenten van de strekking "dat zegt mij allemaal niets" niet bijzonder sterk kunnen worden genoemd. De uitspraak "jouw betoog is zwak want je argumenten deugen niet" is geen ad hominem, voor jouw informatie.

Waarom moet volgens jou het legaliteitsbeginsel aan de kant worden geschoven?
Basa schreef:
Ik hecht niet zoveel waarde aan bestaande dogma.

Dat is niet eens een drogreden, dat is geen reden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Basa



Leeftijd: 37
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 256


BerichtGeplaatst: wo 26 okt 2011 17:14    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
Om welke redenen was je voorheen tegenstander? Welke redenen hebben jou overtuigd om voorstander van de stelling te worden?

Ik ben voorstander van de stelling. De uitvoerbaarheid levert bij mij problemen op. Dit haal je dan ook terecht aan als tegenargument. De stelling is of je vindt dat het strafbaar zou moeten zijn en dus niet of het ook realistisch of uitvoerbaar is. Dit laatste is wel erg leuk om over na te denken. Daarom schets ik hier eventuele mogelijkheden. Die mogelijkheden zijn inderdaad niet helemaal uitgedacht. Het is m.i. niet geheel onredelijk om te denken dat het op zich uiteindelijk wel uitvoerbaar zou kunnen zijn. Hoe dat zou moeten weet ik niet en het zou ook veelte ver gaan omdat van mij te vergen.

Quote:
Dit begrijp ik niet helemaal. Wie stelt dat de vrije keuze van opvoeding en verzorging "eindigt"? En dat er grenzen gesteld worden aan de vrijheid van opvoeding en verzorging is geen verassing, dat gebeurt, gok ik, al tienduizenden jaren.
Dat stel jij:
Echter moet ik aanmerken dat ik niet bepaald voorstander ben van het normatiseren van dit soort zaken. Het probleem -welke de openingscasus illustreert- is namelijk het nattevingerwerk waar je de volkomen arbitraire grens stelt waar de vrije keuze van de opvoeding en verzorging eindigt en die van schending van de zorgplicht begint

Quote:
Wetenschap is de hoogste waarheid die wij mensen kunnen bereiken? Wie bepaalt wat zoal onder wetenschap valt? Is de leer van de ethiek wetenschap? Is filosofie wetenschap? Is maatschappijleer wetenschap? Is evolutieleer wetenschap? Volgens mij wel. En tussen al die gebieden in de wetenschap bestaan genoeg verschillen van mening. Welk gebied heeft gelijk? Jij lijkt je vooral te stellen op het standpunt dat we slechts moeten kijken naar de wetenschap op het gebied van fysieke gezondheid. Dit is kwalijk. Zaken zo limitatief beoordelen lijkt mij niet verstandig.
Ik heb het over empirische wetenschap. Daar valt filosofie en ethiek dus niet onder.

Quote:
En mijn eerdere argument dat zelfs op het gebied van gezondheid de "consensus" grote verschillen van mening verstaan zie ik niet terugkomen in je reactie. Zie bijvoorbeeld de wetenschappelijke stelling dat calcium in melk goed is voor de botten. Dit is jarenlang voor waarheid aangenomen. Recentelijk is echter aangetoond dat die stelling, op z'n zachts gezegd, zwaar overdreven is. Of de "consensus" in de wetenschap dat het eten van witbrood de kans op kanker kan verhogen, terwijl niet lang daarna het tegenovergestelde geclaimd werd en bruinbrood als boosdoener aangewezen werd.
Ik ben er nog niet over uit hoe dit in de praktijk zou moeten werken. Dat het niet doordacht is komt omdat het in me opkwam toen ik een stelling aan het bedenken was voor deze forum. Het was nogal stil hier en vond dat ik daar wat aan moest doen. De problematiek die jij hier schetst zou misschien met behulp van causaliteit ontmanteld kunnen worden. Misschien had ik wat duidelijker moeten zijn dat het een gedachte-experiment is. Dat is ook de reden dat ik wil dat mensen eerst op de stelling ingaan.

Quote:
Nu maak je me echt bang. Het strafrecht nog meer verbreden en veralgemeniseren? Vind je niet dat de overheid al genoeg macht heeft?

Zaken moeten nu strafbaar worden aan de hand van de willekeur en de grilligheid van de opvatting in de maatschappij? Dwingt dat ons niet tot transformatie tot eenheidsworsten?
Nouja je hoeft niet bang te worden hoor. Het is slechts een gedachte-experiment, niets meer dan dat. Ik ben niet van plan een het Nederlands recht te revolutionaliseren.

Quote:
Ik ben absoluut vóór vooruitgang. Dogma versus pragma kan echter niet op deze brute manier beslecht worden. Zoals bona fides al aangaf: de huidige situatie is een gevolg van honderden, zo niet duizenden jaren aan denkwerk en ervaring. En je zegt "[...] zou al veel weerstand opleveren [...], maar dat terzijde" alsof dat zo gewoon is. Bruut, onzorgvuldig en niet doordacht.
Klopt, het is niet doordacht. Daarom hoopte ik dat er hier mensen zouden zijn die meedenken over eventuele mogelijkheden. Dat er honderden jaren denkwerk en ervaring aan vooraf is gedaan, is toch algemeen bekend? Ik probeer aan te geven dat er best vanaf geweken mag worden. Zeker in een gedachte- experiment. Ik had ook wat meer input verwacht, in de plaats van dat er zinnetjes uitgepikt worden die dan vervolgens worden afgeschoten met tegenargumenten dat mijn nichtje van vier had kunnen bedenken. Het was ook wel te verwachten…

Quote:
Futiliteiten? Misschien. Maar zeker niet onmogelijk en daarom relevant. Ik zie hier alleen een herhaling van dat wat je eerder stelde. Mijn eerdere argument is hier weer toepasselijk. Wat is "leed"? Waar begint dat? Welke ziekte is leed? Zijn alleen ziektes leed? Wat is een ziekte? Wanneer is de causaliteit wel aantoonbaar? Waar leg je de (arbitraire) grens? Is het van belang dat de vaccinatie gratis is? Geldt dit ook voor andere "geneesmiddelen"? Wat valt onder geneesmiddel?
Dat zijn allemaal interessante vragen waar ik zelf natuurlijk ook al over na heb gedacht. Ik heb er ook niet meteen een goed antwoord op. Of iets gratis is of dat er kosten aan verbonden zijn zou m.i. wel mee moeten spelen. Je zou bijvoorbeeld niet kunnen verwachten dat ouders een jaarsalaris betalen voor een vaccinatie, dat zou onredelijk zijn.

Quote:
Waarom niet? Ik geef aan dat mijn standpunt is dat dit we dit vooral aan de natuur over moeten laten, en niet aan de overheid en rechterlijke macht. Zelfdestructieve leefwijzen sterven vanzelf uit, op natuurlijke wijze. Daar heeft Darwin natuurlijk genoeg mee te maken.
Darwin is niet overal te pas en te onpas toepasbaar. Natuurlijke selectie is hier niet toepasbaar.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Guthman



Leeftijd: 32
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): HvA

Berichten: 436


BerichtGeplaatst: do 27 okt 2011 15:19    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
The beginning of thought is in disagreement - not only with others but also with ourselves.


Ik persisteer.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
LM



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 569


BerichtGeplaatst: vr 28 okt 2011 14:26    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Wetenschap toont aan dat een inenting de kans op polio klein maakt, net zo goed wetenschap aan toont dat roken ongezond is en het beter is om groente te eten. Wetenschap is neutraal. Hieruit kun je niet de gesuggereerde verplichting halen dat iedereen zich zou moeten inenten (of moeten stoppen met roken, of verplicht groente aan het menu moet toevoegen).

Om tot een wettelijke verplichting te komen zal je eerst wat rechtsfilosofische hobbels moeten nemen. De rechtsfilosofie houdt zich o.a. bezig met de vraag wat is recht en waarom dienen wij het recht te gehoorzamen. Er ligt een levensbeschouwelijk / filosofisch wereldbeeld / fundament ten grondslag aan jouw opvatting. Daarover zal eerst meer verantwoording moeten afleggen voordat je toekomt aan de consequenties die hieruit volgen t.a.v. een specifiek maatschappelijk thema. Je zult dan waarschijnlijk zien dat de consequentie van het hanteren van wetenschap (in de beperkte zin zoals jij lijkt te doen) als rechtsbron groot is. Je kunt nu eenmaal niet alles via het recht regelen, althans niet als je het land prettig leefbaar wilt houden, hoe groot je persoonlijke moeite ook kan zijn met bepaalde keuzes van mensen.

Van een jurist mag verwacht worden dat hij/zij dit soort fundamentele vragen stelt. Zeker als een voorstel schuurt met grondrechten zoals hier het geval. Het is niet voor niets dat nogal wat juristen in tegenstelling tot de meer populistisch ingestelde politici, geen voorstander zijn van het verbod op onverdoofd ritueel slachten.

Ik heb de indruk dat de kritiek van Bona Fides ook ziet op elementaire uitgangspunten waar jij net even te makkelijk aan voorbij gaat. Dat is geen ad hominem argument, maar wel degelijk inhoudelijk kritiek.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 1

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds