|
|
| Auteur |
Bericht |
PeterSelie
Leeftijd: 40
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 2
|
 Geplaatst: vr 09 mrt 2007 1:03 Onderwerp: Faciliteren van contact tussen 15 en 18+ jarige strafbaar? |
   |
|
Om te beginnen mijn kennis van de wet is erg beperkt, maar ik zit toch wel met een vraag en dacht misschien kunnen jullie mij hierbij helpen.
Ik ben al enige tijd lid van een BDSM forum. Dit forum heeft tot doel om jongeren hun gevoelens en ervaringen met leeftijdsgenoten te laten delen. Het forum is niet bedoelt als dating site en daarom zijn contactadvertenties verboden. Natuurlijk kan het voorkomen dat 2 gebruikers besluiten elkaar buiten het forum om te ontmoeten.
Op dit moment is de minimumleeftijd van het forum 15 jaar. Stel dat een gebruiker van 15 afspreek met een oudere gebruiker. Seksueel contact tussen beide personen is volgens de wet verboden. Als dit toch gebeurd zou dan de eigenaar / beheerder van dit forum hiervoor aansprakelijk gesteld kunnen worden?
Ik weet niet of ik hier / binnen deze categorie goed ben... |
|
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: vr 09 mrt 2007 10:35 Onderwerp: |
|
|
Als je als beheerder dit op geen enkele wijze faciliteert, zie ik niet zo snel juridische aansprakelijkheid ontstaan. Je zult (naast duidelijke regels in de algemene voorwaarden) wel actief hier op moeten letten. Dus je moderators moeten snel ingrijpen als iemand suggereert af te willen spreken met een minderjarige.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat niemand je er op aan zal kijken als dit gebeurt en het vervolgens misloopt. Een krant is niet zo geïnteresseerd in juridische nuances, wel in fijne koppen zoals "Minderjarige in de val gelokt door bezoeker SM-site" met onderkop "Site-beheerder deed niets; claimt niet aansprakelijk te zijn".
Groeten Arnoud |
|
|
|
|
|
PeterSelie
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 2
|
| Geplaatst: za 10 mrt 2007 14:24 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor je reactie, er zijn nu Forum regels. Is dat gelijk aan algemene voorwaarden? Er wordt nu ook al actief gemodereerd op post. Maar er zal altijd enige tijd voorbij gaan voor de post is weggehaald. Maar de moderators zijn natuurlijk niet in staat de 2 personen te verbieden met elkaar af te spreken.
Volgens deze site zijn juridische claims niet uitgesloten. Is dat hetzelfde als aansprakelijkheid?
| Quote: |
Moet ik achtergelaten reacties preventief controleren?
Het is verstandig om regelmatig de reacties na te lopen om eventuele dubieuze zaken te kunnen verwijderen. Dat verkleint niet alleen de kans op juridische claims, maar houdt ook de goede reputatie van je blog in stand. Op een blog vol reacties met links naar pornosites of met racistisch commentaar zit niemand te wachten. Zulke links mag je verwijderen.
In ieder geval hoor je na een klacht de betreffende reactie nog eens goed te bekijken en deze te verwijderen wanneer de klacht terecht lijkt. Doe je dat niet, en oordeelt de rechter later dat je had moeten weten dat de klacht terecht was, dan kun je tot een schadevergoeding veroordeeld worden.
Er wordt wel geopperd dat een blogger te zien is als een dienstverlener voor wat betreft de reacties die anderen achterlaten. Er is echter geen jurisprudentie over deze situatie. Een dienstverlener is niet aansprakelijk voor de informatie die hij doorgeeft. Hij mag dan niet commentaren inhoudelijk aanpassen of selecteren. Ook moet hij onmiddellijk reacties verwijderen als er een klacht over komt.
http://www.iusmentis.com/maatschappij/juridisch/bloggen/aansprakelijkheid/#benikaansprakelijk
|
Volgens deze uitspraak van een duitse rechter is zelfs de beheerder aansprakelijk. http://tweakers.net/nieuws/42180/Forumbeheerders-zijn-verantwoordelijk-voor-reacties.html Ik heb helaas nog niet kunnen vinden of het hoger beroep al geweest is.
Tot slot is er juridisch advies ingewonnen bij het juridisch loket. Ik ben wel benieuwd wat jou / jullie mening over dit advies is.
| Quote: |
Samenvatting juridisch advies:
Na uitleg van onze situatie refereerde de desbetreffende mevrouw naar art. 245 van het wetboek van strafrecht (Gemeenschap met een persoon beneden 16 jaar). Hierin wordt 'het seksueel binnendringen van het lichaam' van een persoon die de leeftijd van twaalf jaren, maar nog niet die van zestien jaren heeft bereikt, strafbaar gesteld.
Omdat er nog geen enkel precedent is over een aansprakelijkheidskwestie zoals wij die proberen te ondervangen (het faciliteren van etc) kon zij geen uitsluitsel geven over de gevolgen als wij aansprakelijk gesteld zouden worden. Het stond echter voor haar buiten kijf dat de domeinnaamhouder de eerst verantwoordelijke is voor wat er op het domein gebeurt en dus ook de eerst aangesproken persoon zou zijn wanneer het forum mede aansprakelijk gesteld zou worden voor ontucht met een minderjarige.
We hebben haar gevraagd om haar juridische mening. Ze was van mening dat we de grens beter op 18 zouden kunnen stellen. Na uitleg dat dat aan onze doelstellingen voorbij zou gaan en dus geen optie is, was haar juridische mening dat we dan beter een grens van 16 kunnen blijven handhaven om de risico's te beperken. Mochten we dan aansprakelijk gesteld worden, dan kunnen wij in elk geval aantonen dat wij redelijkerwijs niet hebben kunnen vermoeden (en in elk geval hebben proberen te voorkomen) dat het een kind onder de 16 betrof.
Voor de liefhebbers hebben wij hier de artikelen waarnaar ze ons verwees:
Artikel 245 van het wetboek voor strafrecht
artikel 250 van het wetboek voor strafrecht |
De pers zal zeker niet geïnteresseerd zijn in de juridische nuances. En daar zijn we ons ook van bewust. Maar het gaat mij nu er vooral om wat de juridische aspecten zijn. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2007 13:03 Onderwerp: |
|
|
| PeterSelie schreef: | | Bedankt voor je reactie, er zijn nu Forum regels. Is dat gelijk aan algemene voorwaarden? Er wordt nu ook al actief gemodereerd op post. Maar er zal altijd enige tijd voorbij gaan voor de post is weggehaald. Maar de moderators zijn natuurlijk niet in staat de 2 personen te verbieden met elkaar af te spreken. |
Ja, forumregels zijn hetzelfde als algemene voorwaarden. Als je mensen daar op wijst bij het inschrijven ("Lees de forumregels en vink het vakje 'Ik ben akkoord met de forumregels' aan om je inschrijving te voltooien") dan zitten ze daar aan vast.
Punt is natuurlijk dat je dan alleen regelt dat de gebruikers jou niet aan kunnen spreken voor schade. De ouders van een 15-jarige kunnen nog steeds aangifte doen van medeplichtigheid bij een misdrijf, en de politie heeft niets te maken met jouw forumregels. Ik denk alleen als je goed modereert en hier duidelijke regels over hebt, de kans op een veroordeling klein is.
| Quote: | | Volgens deze site zijn juridische claims niet uitgesloten. Is dat hetzelfde als aansprakelijkheid? |
Hela, die site ken ik.  En ja met claims bedoelde ik hetzelfde als aansprakelijkheid.
Die Duitse zaak kende ik niet. Maar die is m.i. net wat anders: daar gebeurden dingen op het forum die niet door de beugel konden (oproepen tot het platleggen van een site van een derde). Dat is iets waar de forumbeheerders wat aan kunnen doen, en als je iets kunt, dan komt al snel de vraag waarom je dan niets deed. Die Duitse zaak lijkt dan ook te stellen dat je preventief moet controleren en anders aansprakelijk bent.
In Nederland hebben we de Garagetest.nl zaak waar de forumbeheerder mede vrijgesproken werd omdat hij een duidelijke screening deed op geplaatste berichten. Ook in een oudere zaak, waarbij doodsbedreigingen in een gastenboek werden gezet, werd de beheerder vrijgesproken omdat ze die meteen verwijderden.
(Daar kan tegenover staan dat als je al te snel iemand verbant, je weer aangesproken kunt worden door die persoon. Zie b.v. de MultiMediaMachines -zaak waarin iemand zomaar geband werd met als motivatie dat hij illegale software zou aanbieden, wat onjuist bleek. Dus je moet wel zeker weten dat je goed zit, of eerst in discussie gaan met die persoon)
Bedankt voor het aanhalen van dit stukje trouwens, dit had ik al een tijd willen updaten. Je mag even op F5 drukken bij de Legaal Bloggen gids. 
Het advies van het juridisch loket komt neer op een minimumleeftijd van 16 jaar hanteren op je site, omdat je dan niet aan de bijzondere artikelen van aanranding van minderjarigen komt. Lijkt me op zich zinnig.
Arnoud |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 11 mrt 2007 22:33 Onderwerp: |
|
|
Ik zie die hele aansprakelijkheidsstelling niet zo. Het doel van de site is heel anders dan daten. En zelfs als dat daten al het doel zou zijn: jongeren ontmoeten elkaar op heel veel plekken. Of moeten we nu de caféhouders en disco-eigenaren ook al aansprakelijk gaan stellen bij zo'n kwestie?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 12 mrt 2007 10:02 Onderwerp: |
|
|
Je zou het zeggen, maar toch lijken mensen eerder geneigd te zijn de schuld (mede) bij de internetsite te leggen als het om online ontmoetingen gaat. Zie b.v. Doe vs. Myspace (waarin Myspace overigens vrijgesproken werd). Zo'n aanklacht zie ik niet snel komen tegen een disco waar iemand meegelokt en mishandeld werd.
Een verschil is natuurlijk wel dat een cafe in principe niets weet van zijn bezoekers. Een site kan in de gaten houden wat er wordt gezegd (*zwaait naar moderators*) en desnoods ingrijpen.
Arnoud |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 12 mrt 2007 23:21 Onderwerp: |
|
|
Dat laatste geldt alleen als het in het openbaar is. Voor PB's wordt dat toch lastiger.
Bovendien: op een site kun je je anders voordoen dan je bent. Als de site van onze vragensteller bijvoorbeeld zegt: toegang boven de 16, dan is het als 15-jarige toch niet moeilijk om een jaartje eerder geboren te zijn? Zie Julie Doe. De café-eigenaar kan tenminste nog om een legitimatiebewijs vragen, maar dit is echt zó open.
Kijk, ik kan me voorstellen dat er een grensgebied is v.w.b. websites, maar zo in het algemeen: laten we het straf- en aansprakelijkheidsrecht niet misbruiken als remedie voor kwesties waar we (nog) niet goed raad mee weten.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 12 mrt 2007 23:31 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Kijk, ik kan me voorstellen dat er een grensgebied is v.w.b. websites, maar zo in het algemeen: laten we het straf- en aansprakelijkheidsrecht niet misbruiken als remedie voor kwesties waar we (nog) niet goed raad mee weten. |
Maar intussen is het wel verstandig dat PeterSelie als beheerder van zo'n site onderzoekt wat zijn positie is. Het lijkt me allerminst uit te sluiten dat het OM het strafrecht op dit punt gaat uitproberen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
