|
|
| Auteur |
Bericht |
BertvdBoom
Leeftijd: 38
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 2
|
 Geplaatst: di 15 dec 2009 13:16 Onderwerp: De Eerste Kamer en het recht van amendement |
   |
|
| Wordt dat eigenlijk niet al in de praktijk geregeld door de novelle? Is het dan niet eenvoudiger om het te formaliseren en de Eerste Kamer het recht van amendement toe te kennen? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 15 dec 2009 14:00 Onderwerp: |
|
|
Hoe zou een recht van amendement van de Eerste Kamer moeten werken? Er is een nogal grote complicatie.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: di 15 dec 2009 14:29 Onderwerp: |
|
|
Dat zij geen recht van amendement hebben hangt ook (deels) weer samen met het feit dat ontbinden niet zoveel zin heeft omdat zij worden gekozen door provinciale staten.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 15 dec 2009 14:51 Onderwerp: |
|
|
Eh, nee. Althans, ik zie het verband niet. Ook de Eerste Kamer kan de regering doen vallen.
Er is een heel simpele en fundamentele reden voor het ontbreken van het recht van amendement van de Eerste Kamer.
Dat de Eerste Kamer door een ontbinding van het parlement in zekere zin in mindere mate wordt getroffen dan de Tweede Kamer zou je kunnen zien als een reden waarom de regering minder druk kan uitoefenen op de Eerste Kamer dan op de Tweede Kamer. Dat in de praktijk de Eerste Kamer zich inderdaad minder zou aantrekken van een dreigend aftreden van het kabinet is mij echter niet bekend (wat niet wil zeggen dat het niet zo is).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JoelHendriks
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 61
|
| Geplaatst: wo 16 dec 2009 13:03 Onderwerp: |
|
|
Met een novelle is het idee dat de regering een wijzigingswet maakt; die door de Tweede Kamer heen loodst en vervolgens met schaamrood op de wangen bij de Eerste Kamer aanbiedt, (JP-Quote:) toch?
Als de Eerste Kamer een zelfstandig recht van amendement krijgt, dan zou de Tweede Kamer buitenspel gezet kunnen worden. Want dan heeft de Tweede Kamer daar geen invloed op.
Idee: Wat misschien zou kunnen werken is als de Eerste Kamer het recht van amendement krijgt met de verplichting dat als ze dat gebruikt, het voorstel eerst naar de Tweede Kamer moet sturen voor instemming.
Iets anders dan dat lijkt me dat sowieso niet door de Tweede Kamer komt, laat staan in tweede lezing met 2/3 meerderheid |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: wo 16 dec 2009 13:13 Onderwerp: |
|
|
@BF: sorry, ik heb sneller getypt dan dat ik er over na heb gedacht. Ik heb de ontbinding gebruikt terwijl ik had moeten aangeven dat mij geleerd is dat de EK geen amendementen kan indienen omdat zij niet direct democratisch is verkozen; de TK daarentegen wel.
De EK dient hierdoor terughoudend te zijn in haar handelen, ook met het indienen van Novelle(n)(s)
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 16 dec 2009 14:30 Onderwerp: |
|
|
| JoelHendriks schreef: | | Als de Eerste Kamer een zelfstandig recht van amendement krijgt, dan zou de Tweede Kamer buitenspel gezet kunnen worden. Want dan heeft de Tweede Kamer daar geen invloed op. |
Precies. En daarom kan de Eerste Kamer geen recht van amendement hebben zoals de Tweede Kamer dat heeft.
| Quote: | | Idee: Wat misschien zou kunnen werken is als de Eerste Kamer het recht van amendement krijgt met de verplichting dat als ze dat gebruikt, het voorstel eerst naar de Tweede Kamer moet sturen voor instemming. |
En dat lijkt erg veel op een novelle. (Een verschil is dat een novelle de theoretische mogelijkheid openlaat dat de Koning (lees regering) de wijzigingswet uiteindelijk niet bekrachtigt (art. 87 lid 1 Gw) en zo de Eerste Kamer bij de neus neemt.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JoelHendriks
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 61
|
| Geplaatst: wo 16 dec 2009 16:18 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | (Een verschil is dat een novelle de theoretische mogelijkheid openlaat dat de Koning (lees regering) de wijzigingswet uiteindelijk niet bekrachtigt (art. 87 lid 1 Gw) en zo de Eerste Kamer bij de neus neemt.) |
In dat geval gaat de Koning wel in tegen de wil van zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Volgens mij gaat dan toch ondertussen echt wel ergens de vertrouwensregel zijn/haar werk doen en/of de politieke ministeriële verantwoordelijkheid. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 16 dec 2009 19:01 Onderwerp: |
|
|
Dat denk ik ook ja, maar het wetsvoorstel zoals dat door de Tweede Kamer is aangenomen is dan wel wet.
Afgezien van het oplossen van dit zuiver theoretische probleeem van de novelle, zie ik geen voordelen van een "recht op amendement". Zo'n recht zal om elementaire staatsrechtelijke redenen niet kunnen worden ingevoerd zonder de Tweede Kamer amendementen door de Eerste Kamer te laten goedkeuren.
Grondwetswijzigingen lijken me niet bedoeld om zuiver theoretische problemen op te lossen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Davina
Leeftijd: 36
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 209
|
| Geplaatst: za 19 dec 2009 19:37 Onderwerp: |
|
|
Eens met BF. Het lijkt me niet wenselijk (en onnodig) om de EK een recht van amendement toe te kennen.
Het blijft de kamer van heroverweging (Chambre de réflection), die op zijn tijd haar tanden kan laten zien indien ze het niet eens is met een wetsvoorstel.
De TK bemoeid zich al met het regeringsbeleid, wat ook prima is aangezien ze rechtstreeks gekozen is. Lijkt me niet fraai als de EK zich, door het recht van amendement, zich hiermee ook kan bemoeien. Dan zou je de vertrouwensregel ook moeten toepassen op de EK.
Dan nog: ze heeft minder zetels en wordt indirect gekozen. Makkelijker lobbyen voor het blokkeren van een wetsvoorstel. Het zou een politiek machtspelletje worden tussen de twee kamers.
_________________
“There is no perfect justice, just as there is no absolute in ethics. But there is perfect injustice, and we know it when we see it.” ~ A. Dershowitz |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 19 dec 2009 19:51 Onderwerp: |
|
|
| Davina schreef: | | Dan zou je de vertrouwensregel ook moeten toepassen op de EK. |
De overwegende mening onder staatsrechtgeleerden is volgens mij dat de vertrouwensregel inderdaad ook geldt voor de EK.
Misschien ben je het eens met mij (wat betreft de wenselijkheid van een amendementsrecht voor de EK), maar je argumenten lijken mij anders  . Vooralsnog is mijn enige bezwaar tegen een amendementsrecht voor de EK dat zo'n recht hetzij de TK op een ontoelaatbare wijze buitenspel zou zetten (en dat is uitgesloten), hetzij procedureel zo ingewikkeld wordt dat het nauwelijks een voordeel oplevert ten opzichte van de huidige novelle-praktijk.
De EK kan wetsvoorstellen tegenhouden, dus kan effectief nu al amendementen afdwingen (die nog wel even langs de TK moeten). Als een amendementsrecht in strijd is met de positie van de EK als indirect gekozen orgaan, dan is er m.i. nu ook al een probleem. Tenzij je bang bent dat de EK een "echt" amendementsrecht op een andere manier zou gaan gebruiken dan het huidige "novelle-recht".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 66
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
| Geplaatst: zo 20 dec 2009 10:23 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Dat in de praktijk de Eerste Kamer zich inderdaad minder zou aantrekken van een dreigend aftreden van het kabinet is mij echter niet bekend (wat niet wil zeggen dat het niet zo is). |
Kan er zo twee noemen;
De nacht van Smelser en de wat recenter nacht van Wiegel. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 20 dec 2009 17:58 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | Kan er zo twee noemen;
De nacht van Smelser en de wat recenter nacht van Wiegel. |
De Nacht van Schmelzer speelde zich af in de Tweede Kamer. Een beter voorbeeld is de Nacht van Van Thijn.
Een tweetal voorbeelden waarin de Eerste Kamer de regering aan het wankelen heeft gebracht is onvoldoende om aan te nemen dat de Eerste Kamer in de praktijk minder snel aan zware druk van de regering toegeeft dan de Tweede Kamer.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JoelHendriks
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 61
|
| Geplaatst: do 24 dec 2009 23:59 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Vooralsnog is mijn enige bezwaar tegen een amendementsrecht voor de EK dat zo'n recht hetzij de TK op een ontoelaatbare wijze buitenspel zou zetten (en dat is uitgesloten), hetzij procedureel zo ingewikkeld wordt dat het nauwelijks een voordeel oplevert ten opzichte van de huidige novelle-praktijk. |
Vanavond heb ik even nog eens goed na zitten denken; in de kern gaat het om het hoofdstuk Wetgeving en bestuur in de Grondwet. Wat als je wat nu het huidige artikel 85 is, maakt tot artikel 85 lid 1 en dan het volgende toevoegd:
Artikel 85, lid 2: Indien de Eerste Kamer overweegt dat het voorstel gewijzigd dient te worden, zendt zij dit samen met de wijziging aan de Tweede Kamer. De Tweede Kamer behandelt dit als nieuw voorstel van wet of als nieuw voorstel tot indiening van wet.
Zoiets.
Zo krijgt de EK het recht van amendement en wordt de TK niet buitenspel gezet. Heb je volgens mij ook geen ontoelaatbaar bezwaar meer.
Voorbeeld van de wetgevingsprocedure wordt dan (even uitgaand van een voorstel van de regering)
1. Regering dient wetsvoorstel in, wetgevingsoverleg TK volgt
2. TK amendeert (eventueel) en stemt in met de (geamendeerde) wet
3. EK overweegt zoals ontvangen
4.a EK stemt in met wet en stuurt door voor bekrachtiging
4.b EK ziet technische fout en zendt wet met wijziging naar TK (TK is weer aan zet, namelijk stap 2)
5. Wet wordt bekrachtigd en op voorgeschreven wijze bekend gemaakt
Dat lijkt me dan, samen met de opmerkingen van Raad van State in 1974 nog in het achterhoofd, toch een leuke oplossing. De EK is volgens mij wel in staat om daar een juiste mate in te vinden. Ze kan niet zomaar de TK passeren, dus let ze wel op met wat ze doet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: ma 28 dec 2009 13:19 Onderwerp: |
|
|
Maar ehm, waarom willen we de Eerste Kamer het amendementsrecht geven dan? Novelles gaan (als het goed is) immers vooral om technische wijzigingen, terwijl amendementen vaak veel verder gaan.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
|
|
