|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
 Geplaatst: zo 21 dec 2008 16:15 Onderwerp: |
   |
|
Toch leuk om als ouwe rot in het vak nog wat bij te leren? 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Paulusb22
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 21
|
| Geplaatst: ma 22 dec 2008 1:58 Onderwerp: |
|
|
Ik heb niks met deze discussie te maken (wat mij betreft kon hier al lang een slotje op. En ik heb mijn tentamen al gemaakt, die overigens best goed ging).
Ik moet wel eerlijk zeggen dat Letselschadespecialist niet echt reageert op wat Bona Fides zegt, los van wie er nou wel of niet gelijk heeft. Dus dat prikkelde wel om een reactie te plaatsen.
Dus letselschadespecialist; als de hond eigendom is van een bedrijf (bijvoorbeeld KNGF), en Yoeri die heeft die hond onder zich (omdat hij blind is) dan is er dus geen sprake van een koop, maar een huur of leen overeenkomst. Is Yoeri dan houder of bezitter? En waarom? |
|
|
|
|
|
Letselschadespecialist
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12
|
| Geplaatst: di 23 dec 2008 23:15 Onderwerp: bezitter |
|
|
| Youri wordt op dat moment gezien als bezitter en als aansprakelijke partij want hij heeft de hond onder zich op dat moment, de de eigenaar, het blindegeleideinstituur, van de hond gaat de schade betalen.... Zo werkt art 6:179 in de praktijk en helaas klinkt dat niet prettig in de oren vanuit de studie banken..... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 23 dec 2008 23:44 Onderwerp: |
|
|
1. De bezitter is aansprakelijk, maar de eigenaar gaat betalen? Dat is ook weer een interessante benadering.
2. Je beweert nu dat de lener van de hond bezitter is. Hoe verklaar je jouw van Wikipedia gekopieerd voorbeeld:
| Letselschadespecialist schreef: | Als iemand bijvoorbeeld een boek leent van de bibliotheek is hij geen bezitter van dat boek maar houder namens de bibliotheek (die de eigenaar is; zie ook Houderschap).
(...) In het vorige voorbeeld was de bibliotheek eerst onmiddellijk bezitter van het boek; echter ten tijde dat de lener het in leen heeft is de bibliotheek middellijk bezitter. |
Als iemand een hond leent van een hondeninstituut is hij geen bezitter van die hond maar houder voor het instituut (dat de eigenaar is). Zolang de lener de hond in leen heeft is het instituut middellijk bezitter.
De lener is geen bezitter omdat hij niet houdt met de pretentie eigenaar te zijn.
Maar goed, dit is allemaal bijzonder elementair. Dat iemand die al 10 jaar in het vak (welk vak?) zit dit niet weet of niet wil weten is ronduit zorgelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Letselschadespecialist
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12
|
| Geplaatst: vr 26 dec 2008 16:43 Onderwerp: |
|
|
Ik begrijp niet goed waarom je alles zo persoonlijk maakt..... Is dat wat een jurist zo chique maakt? Maar goed, aangezien je dat nog niet bent kan niemand jou dat kwalijk nemen.
Waar draait het hier nou eigenlijk om? Jij wilt gelijk hebben? of gaat het ergens anders om. De casus ligt er en wat moet er dan gebeuren.
Als iemand schade op loopt moet er een aansprakelijke partij zijn, anders heeft het weinig zin om schade te verhalen.
Als je een dier onder je hebt, en stel dat dit dier van iemand anders is, dan inderdaad gaat de eigenaar van dat dier de schade betalen, maar dit zegt niets over de aansprakelijkheid. Omdat de eigenaar aansprakelijk is voor de schade welke het dier aanricht zal hij deze schade moeten vergoeden, als hij een risicoaansprakelijkheidverzekering heeft zal deze dit vergoeden. Maar uiteindelijk heeft degene die het dier onder zich had ten tijde van de onrechtmatige daad de verantwoordelijkheid, deze is hoofdelijk aansprakelijk.
Mocht youri bijvoorbeeld met opzet de hond op iemand afsturen, en de hond bijt en maakt schade, dan blijft alles wat hierboven geschreven staat staan, alleen zal de risicoaansprakelijkheidsverzekering nu de schade gaan verhalen op de aansprakelijke partij, degene die de onrechtmatige daad heeft begaan, dus degene die de hond op dat moment onder zich had....
Je kunt er nog uren over doorgaan, maar een feit blijft dat degene die het dier onder zich heeft op dat moment gezien wordt als "bezitter" en dat is iets anders dan eigenaar"
Lees bv eens de jurisprudentie over "bokito"in Blijdorp Rotterdam. Bokito is namelijk in dierentuin "blijdorp" , maar Blijdorp is niet de eigenaar van Bokito. De rechter heeft Blijdorp de schade laten vergoeden omdat deze gezien wordt als "bezitter"van Bokito. Dan zou dus volgens jou visie Blijdorp niet aansprakelijk zijn voor de geleden schade?!
Dus dit is definief mijn laatste reactie.
Ga dit onderwerp eens bij je leraar bespreken en kom dan maar weer eens terug met een reactie. Want je snapt er echt helemaal niks van..... Of wil je het gewoon niet snappen?!  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: vr 26 dec 2008 18:07 Onderwerp: |
|
|
| Letselschadespecialist schreef: | | Je kunt er nog uren over doorgaan, maar een feit blijft dat degene die het dier onder zich heeft op dat moment gezien wordt als "bezitter" en dat is iets anders dan eigenaar" |
Dit is simpelweg fout. Als Joeri de hond leent van een organisatie, is Joeri houder en geen bezitter. Net zoals de lener van een boek uit de bibliotheek houder is en geen bezitter.
Ik constateer dat je in geen van je reacties ingaat op mijn met meerdere bronnen gestaafde bewering dat de bruikleennemer van een zaak geen bezitter is van die zaak, maar slechts houder voor de bruikleengever.
| Quote: | | Lees bv eens de jurisprudentie over "bokito"in Blijdorp Rotterdam. Bokito is namelijk in dierentuin "blijdorp" , maar Blijdorp is niet de eigenaar van Bokito. De rechter heeft Blijdorp de schade laten vergoeden omdat deze gezien wordt als "bezitter"van Bokito. Dan zou dus volgens jou visie Blijdorp niet aansprakelijk zijn voor de geleden schade?! |
Heb je een vindplaats of zaaknummer van die uitspraak? Het verwondert mij dat er zo'n uitspraak zou zijn, nu de verzekeraar van Blijdorp de aansprakelijkheid van Blijdorp al vrij direct heeft erkend (link).
Maar goed, de bezitter is uiteraard aansprakelijk op grond van art. 6:179 BW. Dus als Blijdorp bezitter is, dan is Blijdorp aansprakelijk.
Als Blijdorp de gorilla heeft geleend van een andere dierentuin, dan is Blijdorp slechts houder en is die andere dierentuin eigenaar en bezitter van Bokito. Dan is die andere dierentuin aansprakelijk op grond van art. 6:179 BW. Blijdorp kan nog steeds aansprakelijk zijn op grond van art. 6:162 BW, bijv. als blijkt dat Blijdorp nalatig is geweest.
Volgens dit bericht is Bokito inderdaad nog eigendom van een Berlijnse dierentuin. Dan ben ik wel benieuwd of Blijdorp zich echt heeft verweerd tegen de verschillende schadevergoedingsvorderingen, want ik zie niet hoe Blijdorp op grond van art. 6:179 BW aansprakelijk gehouden kan worden. In ieder geval niet als er tussen Blijdorp en de Berlijnse dierentuin slechts een bruikleen- of huurovereenkomst is. (Bij bijv. een koopovereenkomst en levering onder eigendomsvoorbehoud wordt de vraag wie nu precies bezitter is weer interessant.)
Zie in ieder geval nogmaals de twee uitspraken waaruit ik op het eind van dit bericht citeer. Volgens jou hadden beide rechters het dus bij het verkeerde eind?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 27 dec 2008 2:18 Onderwerp: |
|
|
Dat Blijdorp als niet-eigenaar en niet-bezitter aansprakelijk is voor de schade die Bokito heeft aangericht, is bij nader inzien eenvoudig te verklaren:
| art. 6:181 lid 1 BW schreef: | | Worden de in de artikelen 173, 174 en 179 bedoelde zaken, opstallen of dieren gebruikt in de uitoefening van een bedrijf, dan rust de aansprakelijkheid uit de artikelen 173 lid 1, 174 lid 1 en lid 2, eerste zin, en 179 op degene die dit bedrijf uitoefent, tenzij het een opstal betreft en het ontstaan van de schade niet met de uitoefening van het bedrijf in verband staat. |
Blijdorp gebruikt Bokito in de uitoefening van het dierentuinbedrijf. De aansprakelijkheid uit art. 6:179 BW rust ingevolge art. 6:181 lid 1 BW dus inderdaad op Blijdorp.
Joeri gebruikt zijn blindengeleidehond niet in de uitoefening van een bedrijf, dus art. 6:181 BW is niet van toepassing. Het is dus de bezitter van de hond die aansprakelijk is op grond van art. 6:179 BW. Als Joeri de hond slechts leent, is Joeri niet de bezitter en dus niet aansprakelijk op grond van art. 6:179 BW. (Joeri kan nog wel aansprakelijk zijn op grond van art. 6:162 BW.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Paulusb22
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 21
|
| Geplaatst: za 27 dec 2008 13:13 Onderwerp: |
|
|
Als ik later schade heb dan ga ik iig niet naar "Letselschadespecialist"... Hoewel hij wel zijn uiterste best doet voor je al maak je geen schijn van kans.
Of kan je nog met concrete voorbeelden uitleggen dat Bona Fides er toch naast zit? Dus uitleggen waarom Youri dan toch aansprakelijk is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 27 dec 2008 16:00 Onderwerp: |
|
|
Letselschadespecialist gaf op zich wel een voorbeeld waarin Joeri als lener van de hond aansprakelijk is:
| Letselschadespecialist schreef: | | Mocht youri bijvoorbeeld met opzet de hond op iemand afsturen, en de hond bijt en maakt schade, dan blijft alles wat hierboven geschreven staat staan, alleen zal de risicoaansprakelijkheidsverzekering nu de schade gaan verhalen op de aansprakelijke partij, degene die de onrechtmatige daad heeft begaan, dus degene die de hond op dat moment onder zich had.... |
Het klopt dat in zo'n geval Joeri mag opdraaien voor de kosten, maar natuurlijk niet op grond van art. 6:179 BW (want Joeri is als lener geen bezitter), maar op grond van art. 6:162 BW. Voor zover Letselschadespecialist met dit voorbeeld zijn gelijk denkt aan te tonen (nl. dat Joeri in zo'n geval bezitter zou zijn en dus op grond van art. 6:179 BW aansprakelijk), volg ik hem daarin niet.
Het is altijd goed om de verschillende mogelijke rechtsgronden goed uit elkaar te houden. Als ik zeg dat Joeri niet aansprakelijk is op grond van art. 6:179 BW, dan sluit ik daarmee nog niet uit dat Joeri op een andere grond aansprakelijk kan worden gesteld. Net zoals Blijdorp strikt genomen niet aansprakelijk is op grond van art. 6:179 BW, maar wel op grond van art. 6:179 jo. 181 BW.
Weet iemand toevallig of er echt een uitspraak is geweest over de civiele aansprakelijkheid van Blijdorp in de Bokito-zaak? Ik vind alleen een uitspraak waarin een beklag wegens het niet strafrechtelijk vervolgen van Blijdorp wordt afgewezen (Hof Den Haag 4 maart 2008, LJN BC5641). Uit die uitspraak:
| Quote: | | Mensen van wie spullen zijn kwijtgeraakt op 18 mei 2007 hebben we doorverwezen naar onze verzekeringsmaatschappij. Al de ingediende verzoeken tot vergoeding van geleden materiële schade zijn inmiddels afgehandeld. Ik kan mij niet herinneren dat klagers op de lijst stonden van mensen die verzoeken tot vergoeding van materiële schade hebben ingediend. Het staat klagers vrij om alsnog een verzoek tot vergoeding van geleden materiële schade in te dienen teneinde een vergoeding te krijgen voor de zoekgeraakte spullen. |
Dat lijkt erop te duiden dat er geen civiele procedures zijn geweest.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
