|
Auteur |
Bericht |
Alfatrion
Leeftijd: 45 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
Geplaatst: di 29 jan 2013 20:11 Onderwerp: |
|
|
Martha schreef: | Waar de koper (om de 50% bonus op te strijken) de fabrikant voorspiegelt het product werkelijk definitief te hebben gekocht (terwijl dit niet het geval is en hij dit ook nimmer van plan was), schijnt mij sprake van bedrog. |
Hoe kijk jij dan hier tegenaan: art. 3:44 lid 3 BW schreef: | Bedrog is aanwezig, wanneer iemand een ander tot het verrichten van een bepaalde rechtshandeling beweegt - door enige opzettelijk daartoe gedane onjuiste mededeling,
- door het opzettelijk daartoe verzwijgen van enig feit dat de verzwijger verplicht was mede te delen, of
- door een andere kunstgreep.
Aanprijzingen in algemene bewoordingen, ook al zijn ze onwaar, leveren op zichzelf geen bedrog op. |
_________________ Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: di 29 jan 2013 20:21 Onderwerp: |
|
|
Alfatrion schreef: |
Hoe kijk jij dan hier tegenaan: art. 3:44 lid 3 BW schreef: | Bedrog is aanwezig, wanneer iemand een ander tot het verrichten van een bepaalde rechtshandeling beweegt - door enige opzettelijk daartoe gedane onjuiste mededeling,
- door het opzettelijk daartoe verzwijgen van enig feit dat de verzwijger verplicht was mede te delen, of
- door een andere kunstgreep.
Aanprijzingen in algemene bewoordingen, ook al zijn ze onwaar, leveren op zichzelf geen bedrog op. |
|
Waar de klant de fabrikant voorspiegelt het product daadwerkelijk definitief te hebben gekocht (terwijl dit niet zo is, daar de klant de retourregeling wil gebruiken) is aan deze voorwaarden toch voldaan? |
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
Geplaatst: di 29 jan 2013 20:34 Onderwerp: |
|
|
Martha schreef: | Waar de klant de fabrikant voorspiegelt het product daadwerkelijk definitief te hebben gekocht (terwijl dit niet zo is, daar de klant de retourregeling wil gebruiken) is aan deze voorwaarden toch voldaan? | Mij ontgaat waarom deze mededeling zonder meer een rechtshandeling zou zijn. Ik zie de volgende rechtshandelingen:
- De fabrikant die aanbied 50% van de aankoopsom terug te betalen, indien de koper zijn product koopt.
- De verkoper die het product aanbied.
- De koper die het aanbod van de verkoper aanvaard. _________________ Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: di 29 jan 2013 21:34 Onderwerp: |
|
|
Alfatrion schreef: | Martha schreef: | Waar de klant de fabrikant voorspiegelt het product daadwerkelijk definitief te hebben gekocht (terwijl dit niet zo is, daar de klant de retourregeling wil gebruiken) is aan deze voorwaarden toch voldaan? | Mij ontgaat waarom deze mededeling zonder meer een rechtshandeling zou zijn. Ik zie de volgende rechtshandelingen:
- De fabrikant die aanbied 50% van de aankoopsom terug te betalen, indien de koper zijn product koopt.
- De verkoper die het product aanbied.
- De koper die het aanbod van de verkoper aanvaard. |
De rechtshandeling waartoe de fabrikant wordt bewogen is het uitbetalen van de 50% premie/bonus. Dit doet de fabrikant enkel en alleen daar de 'koper' hem doet veronderstellen dat deze het product ook daadwerkelijk definitief heeft gekocht. Het is kenbaar voor de koper dat de fabrikant nooit en te nimmer de premie zou hebben betaald (en dat het aanbod ook niet zo moet worden begrepen) waar van de retourregeling gebruik wordt gemaakt.
Bij het voorbeeld van de boekwinkel schijnt het mij niet dat het kenbaar moest zijn voor de koper dat zijn bedoeling niet verenigbaar was met die van de winkelier. Niet is in te zien waarom iemand die voor heeft slechts te 'lenen' niet ook tot een koop zou kunnen worden overgehaald. De strekking van die retourregeling is niet duidelijk in die zin. |
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
Geplaatst: di 29 jan 2013 21:51 Onderwerp: |
|
|
Martha schreef: | De rechtshandeling waartoe de fabrikant wordt bewogen is het uitbetalen van de 50% premie/bonus. | Het uitbetalen van een geldsom is (een verplichting op) een rechtsgevolg.
Wanneer de koper het aanbod van de verkoper aanvaard tot de levering van een wasmachine tegen een geldsom, dan vormen het aanbod en de aanvaarding rechtshandelingen en het recht op levering en betaling rechtsgevolgen.
Alfatrion schreef: | - De fabrikant die aanbied 50% van de aankoopsom terug te betalen, indien de koper zijn product koopt.
- De verkoper die het product aanbied.
- De koper die het aanbod van de verkoper aanvaard. | Deze drie rechtshandelingen zouden in beginsel toch voldoende moeten zijn voor het rechtsgevolg van (het recht hebben op) de betaling van 50% van de aankoopsom. _________________ Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
Geplaatst: wo 30 jan 2013 2:03 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Hoe ik over situatie 1 tegenover situatie 2 denk mag duidelijk zijn. In beide gevallen wordt m.i. evident misbruik gemaakt van het retourrecht. Vrijwel iedereen zal het daar mee eens zijn (vraag anders je buurvrouw).
Een zinnig argument dat tegen een beroep op misbruik van recht valt in te brengen is dat (als we het over koop op afstand hebben) de (Europese) wetgever zich bewust is geweest van mogelijk misbruik maar desondanks bewust voor een absoluut onvoorwaardelijk retourrecht heeft gekozen. Dat dit argument niet op gaat volgt m.i. uit het Messner-arrest (en ook uit eerdere Europese jurisprudentie, zie het artikel van Hijma waar ik eerder naar heb gelinkt). | Er zal toch echt eerst een zinnig argument gevonden moeten worden waarom het misbruik van recht zou zijn. Argumenten als "omdat ik het vind", "omdat de meerderheid dat vind" en "omdat het evident misbruik is zijn onzinnige argumenten, omdat deze niet te volgen zijn. Dit type argumenten vind ik in ieder geval niet terug in de jurisprudentie. Martha heeft het eerder al aangeven: bij het ontbreken van een enkel rationeel argument, is het meer aannemelijk dat er geen spraken is van misbruik van recht. Quod gratis asseritur, gratis negatur. Wat zonder zinnige argumenten wordt beweerd, kan zonder zinnige argumenten worden afgedaan.
Aangezien jezelf een voorstander ben om van tijd tot tijd een reality check uit te voeren raad ik dit onderwerp aan. Alleen dan niet door het aan je de buurvrouw te vragen, die er de ballen verstand van heb, maar gewoon echt opzoek gaan naar argumenten die daadwerkelijk gebruikt worden worden door rechters. Dan verneem ik van jou wel hoe vaak de HR, gerechtshoven en rechtbanken misbruik van recht uitsluitend hebben gebaseerd op art. 3:13 lid 1 BW en hoe vaak ze dit hebben gebaseerd op art. 3:13 lid 2 BW en hoe vaak rechter zijn oordeel deugdelijk motiveerden en hoe vaak hij zich er van af maakte met dat het "evident zo was".
Het Messner-arrest arrest tel ik hierbij niet mee omdat de opdracht van de A-G was om de grenzen van het Europees herroepingsrecht te onderzoeken. Wat daarbuiten valt is aan de nationale wetgever. Het herroepingsrecht uit de richtlijn koop op afstand kent een herroepingsrecht, met daarin gevat het recht om producten uit te proberen. De richtlijn verplicht lidstaten niet om op te treden in die gevallen waarbij de consument meer doet dan het uitproberen van het product.
De Europese A-G is geen autoriteit omdat hij geen gezag heeft als het gaat om misbruik. Daarbij is het sowieso niet zo dat een A-G altijd gelijk heeft. In het verleden is het vaker dan eens voorgekomen dat de Hoge Raad een andere weg in sloeg dan dat de A-G aanwees. En daar komt nog eens bij dat het hier slechts gaat om een ongemotiveerde mening.
Daarom kan er niet uitgesloten worden dat het derde lid van art. 3:13 BW van toepassing is. Hiermee heeft de wetgever tot uitdrukking gebracht dat van sommige bevoegdheden geen misbruik kan worden gemaakt "omdat de uitoefening der bevoegdheid door het recht geheel aan het vrije oordeel van hem, wie deze bevoegdheid is toegekend, is overgelaten. Het zijn veelal bevoegdheden, die de macht geven een verandering te brengen in een bestaande rechtstoestand, z.g. wilsrechten, als de bevoegdheid legaten te maken, rechtsverhoudingen door een opzegging - al of niet met inachtneming van een opzeggingstermijn - te doen eindigen, enz." (T-M, Parl. Gesch. Inv. Boek 3, p. 1040). _________________ Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: wo 30 jan 2013 9:05 Onderwerp: |
|
|
Alfatrion schreef: | Het uitbetalen van een geldsom is (een verplichting op) een rechtsgevolg. |
Over de vraag of een betaling als een rechtshandeling moet worden gekwalificeerd bestaat enige verdeeldheid (zie hier Blz. 3 Nr. 4). Ik ben echter met de auteur (en met Scheltema) van mening dat het de beste oplossing is de betaling als een rechtshandeling te zien.
Dat de betaling een rechtsgevolg is, schijnt mij niet aannemelijk. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22889
|
Geplaatst: wo 30 jan 2013 10:20 Onderwerp: |
|
|
Alfatrion schreef: | bona fides schreef: | In beide gevallen wordt m.i. evident misbruik gemaakt van het retourrecht. Vrijwel iedereen zal het daar mee eens zijn (vraag anders je buurvrouw). | Vroeger was ook iemand die vond dat de wereld evident plat was. En vrijewel iedereen was het daarmee eens. We weten hoe het daarmee is afgelopen. |
Behalve dat dit één van de klassieke crackpotargumenten is, misken je dat het recht niet los te maken is van de maatschappij waarin we leven. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22889
|
Geplaatst: wo 30 jan 2013 10:23 Onderwerp: |
|
|
Martha schreef: | Waar de koper (om de 50% bonus op te strijken) de fabrikant voorspiegelt het product werkelijk definitief te hebben gekocht (terwijl dit niet het geval is en hij dit ook nimmer van plan was), schijnt mij sprake van bedrog. |
Het is wellicht onrechtmatig jegens de fabrikant, maar dat op zichzelf maakt het niet onrechtmatig jegens de verkoper. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22889
|
Geplaatst: wo 30 jan 2013 10:28 Onderwerp: |
|
|
Martha schreef: | Alfatrion schreef: | Het uitbetalen van een geldsom is (een verplichting op) een rechtsgevolg. |
Over de vraag of een betaling als een rechtshandeling moet worden gekwalificeerd bestaat enige verdeeldheid (zie hier Blz. 3 Nr. 4). Ik ben echter met de auteur (en met Scheltema) van mening dat het de beste oplossing is de betaling als een rechtshandeling te zien.
Dat de betaling een rechtsgevolg is, schijnt mij niet aannemelijk. |
Art. 3:44 gaat over het vernietigen van een rechtshandeling wegens (onder meer) bedrog. Voor zover een rechtsgrond voor de betaling geheel ontbreekt, hoeft er niets te worden vernietigd, maar kan de betaling sowieso wegens onverschuldigdheid worden teruggevorderd.
Een betaling is duidelijk op geen enkele manier een "rechtsgevolg".
Van bedrog kan uiteraard ook zonder rechtshandeling sprake zijn, maar dan speelt art. 3:44 BW geen rol meer. Je kunt dan nog wel kijken naar onrechtmatige daad of eventueel strafbare oplichting. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op wo 30 jan 2013 10:32, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: wo 30 jan 2013 10:31 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: |
Het is wellicht onrechtmatig jegens de fabrikant, maar dat op zichzelf maakt het niet onrechtmatig jegens de verkoper. |
Dat mag juist zijn, maar dat is ook geen vereiste die het Duitse recht stelt aangaande dat door de rechter aangehaalde wetsartikel. Waar de bevoegdheid wordt gebruikt om bedrog te plegen ten opzichte van de fabrikant is ook sprake van misbruik in de zin van dat artikel. Dat artikel legt immers geen beperking op m.b.t. wie wordt geschaad.
In het geval waar iemand een verkoper onder valse voorwendselen ertoe beweegt een goed af te staan schijnt mij ook sprake van bedrog. Dat schijnt mij een eenvoudiger argument dan 'misbruik'. |
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
Geplaatst: wo 30 jan 2013 12:01 Onderwerp: |
|
|
Martha schreef: | Over de vraag of een betaling als een rechtshandeling moet worden gekwalificeerd bestaat enige verdeeldheid (zie hier Blz. 3 Nr. 4). Ik ben echter met de auteur (en met Scheltema) van mening dat het de beste oplossing is de betaling als een rechtshandeling te zien. | De pagina blijft bij mij op wit. Zeg dat betaling een rechtshandeling is en het boogde rechtsgevolg daarvan bevrijding is en dat er spraken is van bedrog... waarom volgt daar dan misbruik van recht uit? Het gevolg van bedrog is dat de rechtshandeling te vernietigen is dus kan de fabrikant het geld terug krijgen.
bona fides schreef: | Alfatrion schreef: | bona fides schreef: | In beide gevallen wordt m.i. evident misbruik gemaakt van het retourrecht. Vrijwel iedereen zal het daar mee eens zijn (vraag anders je buurvrouw). | Vroeger was ook iemand die vond dat de wereld evident plat was. En vrijewel iedereen was het daarmee eens. We weten hoe het daarmee is afgelopen. |
Behalve dat dit één van de klassieke crackpotargumenten is, misken je dat het recht niet los te maken is van de maatschappij waarin we leven. | Het is geen crackpotargument. Het is een voorbeeld dat heel mooi illustreert waarom een ad populum een drogreden is. De meerderheid heeft niet altijd gelijk, ook niet als het om het recht gaat.
Quote: | Ongeveer 70% van de stemmers is het niet eens met de stelling en vindt de beslissing van de rechter dus niet terecht. De redenen waarom ze opsluiting afwijzen, variëren. (bron)
| Tja, de meerderheid vond A en de rechter B.
En tot het Quelle arrest vond vrij wel iedereen dat de verkoper recht had op een vergoeding voor het non-conforme goed tot aan het moment van vervanging. De rechters in die zaak hebben anders beslist.
Martha schreef: | Dat mag juist zijn, maar dat is ook geen vereiste die het Duitse recht stelt aangaande dat door de rechter aangehaalde wetsartikel. Waar de bevoegdheid wordt gebruikt om bedrog te plegen ten opzichte van de fabrikant is ook sprake van misbruik in de zin van dat artikel. Dat artikel legt immers geen beperking op m.b.t. wie wordt geschaad. | Ik kan geen Duits lezen, dus je hebt hier een voordeel. Maar Duits recht is niet een op een te vertalen naar Nederlands recht. _________________ Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
Martha
Leeftijd: 42 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 412
|
Geplaatst: wo 30 jan 2013 12:14 Onderwerp: |
|
|
Alfatrion schreef: | De pagina blijft bij mij op wit. |
Het betreft het volgende Boek:
Titel: 'Nakoming',
uit de bundel 'Monografieen Nieuw BW'
Deel B32a
van Mr. M.W. Scheltema
1998 Kluwer
De vraag of betaling een rechtshandeling is wordt behandeld in Hoofdstuk 1, Nr.4 op pagina 3.
Alfatrion schreef: |
Zeg dat betaling een rechtshandeling is en het boogde rechtsgevolg daarvan bevrijding is en dat er spraken is van bedrog... waarom volgt daar dan misbruik van recht uit? Het gevolg van bedrog is dat de rechtshandeling te vernietigen is dus kan de fabrikant het geld terug krijgen. |
Dat kan de fabrikant. De winkelier echter niet.
Welke weg de winkelier volgt 'bedrog' (de koop wordt ongedaan gemaakt) of 'misbruik' (de koop blijft bestaan) is aan hem. |
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 45 Geslacht: Sterrenbeeld:
Berichten: 789
|
Geplaatst: wo 30 jan 2013 12:43 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Je gaat maar door met niet kunnen lezen. |
bona fides schreef: | Is Nederlands nu echt zo moeilijk? |
bona fides schreef: | Ik begrijp dat de zin van dat bericht je volledig ontgaat. Dat is jammer voor je, maar ik spreek jouw taal nu eenmaal niet. | Afgezien dat het bovenstaande hufterig is om te schrijven, is het ook hypocriet.- Zo schreef jij op 07 jan 2013 12:14 dat ik gevraagd zou hebben om een bron waaruit zou volgen dat éénmalig gebruik misbruik op zou opleveren, terwijl ik niet heb gedaan. Op 23 dec 2012 0:50 heb ik aangegeven dat niemand goed motiveerde waarom er spraken zou zijn van misbruik. En op 27 dec 2012 1:54 dat bij een inhoudelijke discussie over het doelscriterium de relevante vragen zijn: 1) voor welk doel is dit recht gegeven en 2) waar blijkt dit uit? 3) Waarom is dit niet opgenomen in de artikels van de richtlijn en de Nederlandse wet?
- Heb je een tekst gepresenteerd als zijnde een reactie op een andere tekst, terwijl je in het bericht toch echt een andere tekst citeerde, zoals ik hier uiteen heb gezet.
- En wanneer ik schrijf dat het argument, "omdat het niet bedoelt is om misbruikt te worden" geen goed argument is, dan reageer jij met "Voor de zoveelste keer: dat zijn mijn woorden helemaal niet.", terwijl hier feitelijk niet staat dat het wel jouw woorden zijn.
_________________ Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 44 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvT Studieomgeving (MA): UvT Berichten: 1754
|
Geplaatst: wo 30 jan 2013 12:59 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | DENNIS79 schreef: | Ik ben dan erg benieuwd hoe er door jullie gekeken wordt naar het intellectueel eigendom, in het bijzonder auteursrecht, van de schrijver van het boek? |
Het auteursrecht op het boek blijft hoe dan ook bij de schrijver (of uitgever).
Ik denk niet dat we hoeven te kijken naar auteursrechtelijke aspecten of andere aspecten van intellectuele eigendom. Wat mij betreft kan het boek net zo goed een doodgewoon (niet geoctrooieerd e.d.) luchtbed zijn dat met het oog op een éénmalig gebruik is besteld en direct daarna wordt geretourneerd. |
Door mijn opmerking in een vraag te gieten, heb ik zaken onnodig verwarrend gemaakt.
Waar het mij om te doen is, is de vergelijking doortrekken. Daar waar geld door de fabrikant aan de koper wordt betaald, wordt dat als een benadeling gezien van de fabrikant, maar daar waar kosteloos een boek gelezen wordt, dient dat mijns inziens ook als een benadeling van de schrijver gezien te worden. _________________ "Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
|
|