Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheekadviseur
Q Scheidingsadviseurs
Vergelijk.com

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
Klacht tegen a...
Contact en str...
proces verbaal...
Res Nullius ?
180-dagen rege...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu wo 24 apr 2024 2:33
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Ben je juridisch gebonden aan eeuwenoude voorwaarden?
Moderators: Nemine contradicente, Flash, StevenK, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 1
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
SemperAugustus



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 5


BerichtGeplaatst: zo 04 mei 2014 10:31    Onderwerp: Ben je juridisch gebonden aan eeuwenoude voorwaarden? Reageer met quote Naar onder Naar boven

Vraagje voor iemand die hier antwoord op heeft. Stel in 1400 n.Chr. schonk iemand een stuk grond aan een hospitaal met als enige voorwaarden elk jaar de mis op te zeggen t.b.v. zijn zielenrust. Moet de huidige bezitter van dit stuk grond zich nog steeds aan die voorwaarde houden? Als niet, waarom niet? Je bent toch de rechtsopvolger van dat hospitaal.

Stel ik wil een stuk land schenken aan een goed doel zodat zij met de opbrengst van de grond hun activiteiten kunnen financieren. Bij de verkoop beding ik als enige voorwaarde dat ze 1 keer per jaar 1000 euro overmaken naar een andere instelling. Dat goede doel kan dan toch niet bijvoorbeeld 5 jaar later die grond zomaar aan iemand anders doorverkopen zonder die extra voorwaarde? Of kan dat wel? Maar dan voelt de schenker zich wel bekocht, dat was niet de bedoeling.

Dus ik vermoed dat als je nu grond bezit waar honderden jaren terug een 'last' op gelegd is, je daar nog steeds aan moet voldoen. klopt dit? Zijn er Nederlanders die verplicht elk jaar een mis moeten bekostigen t.b.v. iemand die al eeuwen dood is?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
dr.dunno



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 774


BerichtGeplaatst: zo 04 mei 2014 12:40    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Het is naar Nederlands recht heel simpel. Hij die eigenaar is, heeft het meest alomvattende absolute recht en kan dus met zijn bezit doen wat hij wil. Een eventueel gemaakte belofte om iets te gaan doen is niet gekoppeld aan de eigendom van de grond, ten hoogste aan de (rechts)personen die onderling die afspraak hebben gemaakt. Zou bv in het koopcontract zijn overeengekomen dat het stuk grond niet door mag worden verkocht binnen 5 jaar en het gebeurt toch, dan is dat juridisch niet tegen te houden. En dat is wel wat je lijkt te beogen.

Je kunt eventueel bij de notaris laten vastleggen in een akte dat die gift plaats zal moeten vinden voor de duur van zoveel jaar na levering van de grond van jou aan dat goed doel, dan heb je iets tastbaars (maar ook niet veel).

Er zijn enkele beperkte rechten, zoals recht op vruchtgebruik, die een eigenaar van een stuk grond kunnen beperken in zijn eigendomsrecht, maar dit is een beperkte lijst en het houden van een mis is er geen van (m.a.w. niet gekoppeld aan de eigendom en dus ook in beginsel niet af te dwingen van de koper bij een zuiver koopcontract en levering door passeren van de eigendomsakte).

Waarom verkoop je zelf niet gewoon de grond en verdeel je vervolgens de opbrengst? Dan weet je zeker dat het terecht komt waar je wilt dat het terecht komt.
_________________
Catapultum habeo. Isi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum immane!
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bronza



Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok
Studieomgeving (BA): RUG

Berichten: 143


BerichtGeplaatst: zo 04 mei 2014 16:03    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Er bestaan wel oude zakelijke rechten die op zaken gevestigd zijn op het moment dat onze wettelijke stelsel nog niet een limitatief stelsel had op het gebied van beperkte rechten.. Deze staan nog wel geregistreerd
Dus de eerste casus is denkbaar.
Echter kan dit nu niet meer.. wel kan je zo'n afspraak maken met een natuurlijke- of rechtspersoon, maar heeft het geen zaaksgevolg (dus dat het verkocht wordt en de verplichting meegaat met de verkoop)


Laatst aangepast door Bronza op zo 04 mei 2014 19:07, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
SemperAugustus



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 5


BerichtGeplaatst: zo 04 mei 2014 18:54    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bronza schreef:
Er bestaan wel oude beperkte rechten die op zaken gevestigd zijn op het moment dat onze wettelijke stelsel nog niet een limitatief stelsel had op het gebied van beperkte rechten.. Deze staan nog wel geregistreerd
Dus de eerste casus is denkbaar.


Dank je. Grappig dat er dus misschien Nederlanders zijn die in een huis wonen op grond met een eeuwenoude last en elk jaar een mis moeten verzorgen voor ene Godefridus die al 600 jaar dood is.

Maar het doet wel recht aan hem, want als hij niet kon uitgaan van die eeuwigdurende last had hij de lap grond aan zijn familie gegeven en was het nu nog in bezit - misschien - van zijn nakomelingen. Zouden die nakomelingen kunnen procederen als de rechtsopvolger van de grond die dat Hospitaal in 1400 kreeg, nalaat die mis anno 2014 te verzorgen?

Straks moet in 10.000 n.Chr de eigenaar dan nog steeds hiervoor zorgen. Vraag me wel af: wat als er dan geen Katholieke Kerk meer is?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
lawyer



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 629


BerichtGeplaatst: ma 05 mei 2014 9:05    Onderwerp: Re: Ben je juridisch gebonden aan eeuwenoude voorwaarden? Reageer met quote Naar onder Naar boven

SemperAugustus schreef:
Vraagje voor iemand die hier antwoord op heeft. Stel in 1400 n.Chr. schonk iemand een stuk grond aan een hospitaal met als enige voorwaarden elk jaar de mis op te zeggen t.b.v. zijn zielenrust. Moet de huidige bezitter van dit stuk grond zich nog steeds aan die voorwaarde houden? Als niet, waarom niet? Je bent toch de rechtsopvolger van dat hospitaal.

Stel ik wil een stuk land schenken aan een goed doel zodat zij met de opbrengst van de grond hun activiteiten kunnen financieren. Bij de verkoop beding ik als enige voorwaarde dat ze 1 keer per jaar 1000 euro overmaken naar een andere instelling. Dat goede doel kan dan toch niet bijvoorbeeld 5 jaar later die grond zomaar aan iemand anders doorverkopen zonder die extra voorwaarde? Of kan dat wel? Maar dan voelt de schenker zich wel bekocht, dat was niet de bedoeling.

Dus ik vermoed dat als je nu grond bezit waar honderden jaren terug een 'last' op gelegd is, je daar nog steeds aan moet voldoen. klopt dit? Zijn er Nederlanders die verplicht elk jaar een mis moeten bekostigen t.b.v. iemand die al eeuwen dood is?

Als de afspraak als kettingbeding in de notariële akte van schenking is neergelegd, en ook als zodanig in de openbare registers (kadaster) is ingeschreven d.m.v. de leveringsakte, kan deze afspraak nog steeds gelden (mits het kettingbeding steeds is "meegegaan" in notariële aktes sinds de eerste overdracht).
Bekijk profiel Stuur privé bericht
SemperAugustus



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 5


BerichtGeplaatst: ma 05 mei 2014 20:36    Onderwerp: Re: Ben je juridisch gebonden aan eeuwenoude voorwaarden? Reageer met quote Naar onder Naar boven

lawyer schreef:
(mits het kettingbeding steeds is "meegegaan" in notariële aktes sinds de eerste overdracht).


Maar stel het is niet meegegaan, dan is dus ergens in die keten de wet overtreden toch?
Want stel ik schenk jouw een landgoed onder de voorwaarde dat je een keer per jaar - na mijn dood - de mis voor me laat opzeggen en we leggen vast dat dit tot in eeuwigheid moet en dat het als een beding aan het landgoed hangt. We leggen het dus officieel vast. Kan jouw achterkleinzoon dat landgoed dan verkopen zonder dat beding?
Worden mijn rechten dan niet geschonden? Er wordt door de nieuwe eigenaar dan geen mis meer voor me opgezegd, want beding niet overgedragen. Als ik dat geweten had had ik het landgoed wel aan familie achtergelaten. Kan iemand in die schakel dat beding niet overdragen dan?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: di 06 mei 2014 10:42    Onderwerp: Re: Ben je juridisch gebonden aan eeuwenoude voorwaarden? Reageer met quote Naar onder Naar boven

SemperAugustus schreef:
Want stel ik schenk jouw een landgoed onder de voorwaarde dat je een keer per jaar - na mijn dood - de mis voor me laat opzeggen en we leggen vast dat dit tot in eeuwigheid moet en dat het als een beding aan het landgoed hangt. We leggen het dus officieel vast. Kan jouw achterkleinzoon dat landgoed dan verkopen zonder dat beding?

Aangenomen dat de achterkleinzoon door erfopvolging in bezit komt van het landgoed, is hij nog steeds aan het kettingbeding gebonden.

De achterkleinzoon (maar ook ik nu al) kan het landgoed echter wel verkopen en leveren zonder het beding. Dat levert een geldige eigendomsoverdracht op. De nieuwe eigenaar is niet meer gebonden aan het beding.

De achterkleinzoon schendt hiermee wel het kettingbeding. Dat levert wanprestatie op. Jij, of jouw achterkleinzoon, kan de achterkleinzoon hierop aanspreken. Heel veel zul je daarmee niet bereiken ben ik bang.

Als het beding in de vorm van een "zakelijk recht" is gegoten, zou het wel automatisch zijn overgegaan op iedere nieuwe eigenaar. Zo'n zakelijk beding is dus aanmerkelijk sterker dan een kettingbeding. Tegenwoordig is het in Nederland niet mogelijk om zo'n verplichting om jaarlijks een mis voor je te houden in de vorm van een zakelijk recht vast te leggen.

Ik kan me herinneren dat er een paar jaar geleden (in Zwitserland?) een zaak diende waarin iemand, als ik het me goed herinner, door de rechter werd "bevrijd" van de eeuwenoude plicht om 24 uur per dag een kaars te laten branden. (Ik kan me in de details vergissen, misschien vind ik het nog terug.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Bronza



Leeftijd: 31
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok
Studieomgeving (BA): RUG

Berichten: 143


BerichtGeplaatst: di 06 mei 2014 11:08    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

In het jaar 1357 sloeg de ene boer de andere boer de kop in, verbond zichzelf aan een boetebeding in het oorkondenboek en moest vanaf dat moment een lamp in de plaatselijke kerk brandende houden van de notenolie afkomstig van zijn gaard (tot in de eeuwigheid). De bomen werden vervolgens op een zeker moment gekapt, daarom werd het omgezet in een zakelijk recht (grundlast) op dat erf om elke maand de waarde van de notenolie te betalen aan de kerk. In 2012 werd te toenmalige eigenaar gedaagd door de kerk de laatste 20 jaar van het bedrag (ca 70 frank) te betalen en de rechter wees dit niet toe. De grundlast was bij de opschoning van het zwitserse grondboek rond 1845 niet ingeschreven.

Een mooi Nederlands voorbeeld is de "Lamp van Oldenzijl". Een boerderij nabij het gehucht Doodstil betaalt nog elk jaar een bepaald bedrag om de lamp brandend op zijn lampolie te houden. (ca 1 euro per jaar).

De Nederlandse rechter kan deze in principe niet opheffen.. Aangezien de wetgever de bewuste keuze gemaakt heeft deze oude zakelijke rechten voort te laten bestaan.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
SemperAugustus



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 5


BerichtGeplaatst: di 06 mei 2014 16:38    Onderwerp: Re: Ben je juridisch gebonden aan eeuwenoude voorwaarden? Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
Tegenwoordig is het in Nederland niet mogelijk om zo'n verplichting om jaarlijks een mis voor je te houden in de vorm van een zakelijk recht vast te leggen.


Dank je. Het is me helemaal duidelijk.
Welke zakelijke rechten kun je nog wel vastleggen in Nederland op een goed?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: di 06 mei 2014 16:59    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bronza schreef:
In het jaar 1357 sloeg de ene boer de andere boer de kop in, verbond zichzelf aan een boetebeding in het oorkondenboek en moest vanaf dat moment een lamp in de plaatselijke kerk brandende houden van de notenolie afkomstig van zijn gaard (tot in de eeuwigheid). De bomen werden vervolgens op een zeker moment gekapt, daarom werd het omgezet in een zakelijk recht (grundlast) op dat erf om elke maand de waarde van de notenolie te betalen aan de kerk. In 2012 werd te toenmalige eigenaar gedaagd door de kerk de laatste 20 jaar van het bedrag (ca 70 frank) te betalen en de rechter wees dit niet toe. De grundlast was bij de opschoning van het zwitserse grondboek rond 1845 niet ingeschreven.

Dank je, dat was 'm Smile
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893


BerichtGeplaatst: di 06 mei 2014 17:00    Onderwerp: Re: Ben je juridisch gebonden aan eeuwenoude voorwaarden? Reageer met quote Naar onder Naar boven

SemperAugustus schreef:
Welke zakelijke rechten kun je nog wel vastleggen in Nederland op een goed?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zakelijk_recht#Zakelijke_rechten_binnen_het_Nederlands_recht
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
FlyingDutchman



Leeftijd: 43
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 66


BerichtGeplaatst: di 06 mei 2014 20:11    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik vind zelf het collatierecht (recht tot het benoemen van een pastoor) en de dertiende penning (heffing bij overdracht) leuke voorbeelden, al is het collatierecht misschien kerkelijk recht.
De dertiende penning wordt in een paar gevallen volgens mij nog steeds geheven. Een bevriende kandidaat-notaris moest zich daar een paar jaar geleden eens in verdiepen voor een cliënt.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
SemperAugustus



Leeftijd: 51
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Stier


Berichten: 5


BerichtGeplaatst: wo 07 mei 2014 5:24    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Bronza schreef:
De grundlast was bij de opschoning van het zwitserse grondboek rond 1845 niet ingeschreven.


Ik heb er nog eens over nagedacht. Dit is toch een slecht argument geweest van de rechter? In 1845 is dus een fout gemaakt door iemand, die fout kan iemand anders rechten toch niet teniet doen?

Als jouw huis door fout in het kadaster wordt ingeschreven op naam van je buurman, is die fout toch te herstellen en zal toch niet gezegd worden: "wel perceel staat op naam buurman, dus hij is eigenaar; niks meer aan te doen".

Dus waarom kan die fout in 1845 iemands rechten tenietgedaan hebben?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
FlyingDutchman



Leeftijd: 43
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 66


BerichtGeplaatst: wo 07 mei 2014 20:12    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

SemperAugustus schreef:
Bronza schreef:
De grundlast was bij de opschoning van het zwitserse grondboek rond 1845 niet ingeschreven.


Ik heb er nog eens over nagedacht. Dit is toch een slecht argument geweest van de rechter? In 1845 is dus een fout gemaakt door iemand, die fout kan iemand anders rechten toch niet teniet doen?

Als jouw huis door fout in het kadaster wordt ingeschreven op naam van je buurman, is die fout toch te herstellen en zal toch niet gezegd worden: "wel perceel staat op naam buurman, dus hij is eigenaar; niks meer aan te doen".

Dus waarom kan die fout in 1845 iemands rechten tenietgedaan hebben?


Niet noodzakelijk. In Nederland zou het inderdaad een slecht verhaal zijn geweest, maar wij hebben dan ook een openbaar register (Kadaster) met een negatief stelsel (of een beetje quasi-positief), inhoudende dat geen absolute zekerheid kan worden ontleend aan het Kadaster. De feitelijke en/of juridische situatie kan dus afwijken van het Kadaster.

Andere landen waaronder volgens mij Duitsland en Zwitserland hebben een (semi-)positief stelsel, inhoudende dat hun Kadaster (in meer of mindere mate) garandeert dat de geregistreerde situatie de werkelijke weerspiegelt. Als in een dergelijk positief stelsel een inschrijving ontbreekt, bestaat deze dus ook niet. Het argument van de rechter lijkt mij in een dergelijke situatie erg voor de hand liggen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 1

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds